گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در بخش نخست گفتگو با محمد رسول رستمی - مدیر اندیشکده دیاران - به روایتی انتقادی از سیاست‌های بازگشت در جمهوری اسلامی پرداختیم. رستمی در بخش نخست بر این باور بود که جمهوری اسلامی باید سیاست‌های خود را به سمت ادغام گروه‌هایی از اتباع افغانستانی در ایران سوق دهد. در این بخش به‌صورت تفصیلی‌تر به چیستی، چرایی و چگونگی ایده وی در خصوص مسئله مهاجرت در ایران خواهیم پرداخت.
مهاجرت، راه‌حل بحران جمعیت در ایران
اولین مسئله‌ای که در این بخش قصد طرح آن را داشتم ضرورت ادغام مهاجرین افغانستانی در ایران است. ضرورت ادغام در خصوص کشورهایی که نیازمند نیروی کار هستند تا حدودی روشن است، اما در ایران که مردم با مشکلات و مسائل مختلف اقتصادی دست و پنجه نرم می‌کنند، این ادغام از چه جهت دارای ضرورت است؟
رستمی: به باور من، مسئله ادغام تنها راه پیش پای ما در خصوص مهاجرین است؛ اما اگر از منظر شما بخواهم به بحث بپردازم باید بگویم که یکی از مشکلات کشور ما بحران جمعیت است. واقعیت این است که ما در طی دو دهه گذشته دچار بحران جمعیت شده‌ایم، همه به این موضوع اذعان داشته و این مسئلة غیر قابل کتمانی است. اما راه‌حل این مسئله چیست؟ آیا با صرف دادن امتیازاتی مانند وام و... می‌توانیم شهروندان ایرانی را مجاب به فرزندآوری کنیم؟ به باور من مقوله جمعیت به سبک زندگی باز می‌گردد. در این زمینه پژوهش‌های مختلف غربی نیز گویا هستند. در یک پژوهش پیرامون مهاجرینی که به آلمان وارد می‌شدند می‌خواندم که این اشخاص به لحاظ نرخ موالید، پس از یک نسل مانند خود آلمانی‌ها می‌شدند. خود آلمانی‌ها برای حل بحران جمعیت به سراغ مهاجرین رفتند؛ اما وقتی مهاجرین به این کشور وارد شدند، آنها نیز به همین بحران دچار شدند. علت این موضوع آن است که مقوله موالید مسئله‌ای گره‌خورده با سبک زندگی است؛ لذا من معتقدم اصرار برای فرزندآوری با سبک زندگی فعلی یک سیاست شکست‌خورده در سراسر دنیا بوده است، اما چیزی که دنیا پذیرفته آن است که یکی از راه‌های خوب برای حل بحران جمعیت و از دست ندادن پنجره‌های طلایی، حضور مهاجرین است.
اشکالی که ممکن است برخی به ایده شما وارد کنند، نامتجانس کردن بافت جمعیت کشور از نظر قومی، مذهبی و... است. پاسخ شما به این اشکال چیست؟
رستمی: بنده پاسخ این سؤال را که حل‌کننده مسائل دیگری نیز هست به طور تفصیلی خواهم داد. تقریباً آماری دقیق از مذهب و قومیت اتباع خارجی افغانستانی در ایران وجود ندارد. البته آمار تقریبی از یک سال پیش وجود دارد که بنده عرض خواهم کرد. طبق این آمار ۳۵ درصد جمعیت مهاجرینی که طی یک سال گذشته به کشور ما وارد شده‌اند هزاره هستند. هزاره‌ها، شیعیان فارس زبانی هستند که به‌هیچ‌عنوان در هیچ زمینه‌ای با شما دارای اختلاف نیستند. این‌ها شیعه دوازده‌امامی بوده و کاملاً فارسی سخن می‌گویند، همچنین این‌ها عمدتاً طرفدار جمهوری اسلامی بوده و فاطمیون از دل همین جریان شکل گرفت. البته باید توجه کنید که این مباحث چندان دقیق نیستند. برای مثال هیچ پژوهشی در زمینه ایدئولوژی‌های اتباع صورت نگرفته است. یکی از مشکلات ما در زمینه سیاست‌گذاری مهاجرت همین فقدان آمار و اطلاعات دقیق است، هرچند به صورت تقریبی اطلاعاتی وجود دارد که ما نیز مباحث خود را مستند بر همان اطلاعات کرده‌ایم. ۳۵ درصد دوم تاجیک هستند؛ تاجیک‌ها عمدتاً اهل‌سنت بوده اما همگی فارس زبان هستند و به واسطه همین اختلافات زبانی با طالبان عمدتاً وارد کشور ما می‌شوند. این‌ها هرچند به لحاظ مذهبی با ما دارای تفاوت هستند اما از منظر زبانی، اشتراکات تاریخی و... بسیار شبیه به ما هستند. این‌ها با مردمان تربت‌جام ایران شباهت ندارند، بلکه یگانگی دارند. البته در میان خود تاجیک‌ها نیز برخی بر این باورند که تا سی درصد جمعیت آنان شیعه هستند؛ لذا از منظر هویتی ما با این هفتاد درصد بسیار احساس قرابت کرده و هیچ مشکلی نداریم. به‌عبارت‌دیگر اینجا عدم تجانس وجود ندارد. از سی درصد باقی‌مانده نزدیک به سیزده درصد پشتون بوده و باقی ازبک‌ها، قزلباش‌ها، سیدها و... هستند. از میان این‌ها هم ما تنها با ازبک‌ها و پشتون‌ها دارای تفاوت جدی‌تر هستیم. این تقسیم‌بندی یعنی برای ادغام بیش از هشتاد درصد از مهاجرین افغانستانی که به کشور وارد می‌شوند، هیچ تلاشی لازم نیست تا صورت بگیرد، صرفاً اگر یک کارت اقامتی و هویتی معتبر در اختیار آنها قرار گیرد، مسئله ادغام درست می‌شود. توجه کنید که من از منظر امنیتی مسئله را بررسی نمی‌کنم، بلکه از منظر جامعه‌شناسی به بحث و گفتگو می‌پردازم.
اگر یک درصد از هر جامعه‌ای نخبه باشد، از جمعیت هفت میلیون نفری مهاجرین در ایران، نزدیک به هفتاد هزار نخبه را باید جدا کرد.
آماری که طرح شد پیرامون همین موج اخیر است. اما اگر به موج‌های پیشین بازگردیم، شرایط تا حدی نیز بهتر است، چراکه هزاره‌ها و تاجیک‌های شیعه به واسطه مشکلاتشان با طالبان غالباً به ایران آمده و پشتون‌ها بیشتر به پاکستان مهاجرت می‌کردند. به نظر می‌رسد که جمعیت اتباع افغانستان بیش از پنجاه‌درصد هزاره بوده و نزدیک به سی درصد نیز تاجیک هستند. این یک وجه جریان است، اما اگر به سراغ کسانی که در ایران به دنیا آمده‌اند برویم قضیه متفاوت‌تر می‌شود. نزدیک به هفتصد هزار نفر از جمعیت افغانستانی‌های ایران از اساس کشور پیشین خود را ندیده‌اند، به‌عبارت‌دیگر پدر و یا پدربزرگ او در دهه شصت به ایران مهاجرت کرده و این‌ها همگی در دهه‌های هشتاد و نود در ایران زاده شده‌اند. ما به این جمعیت اصطلاحاً نسل سوم و چهارم افغانستانی‌های مقیم ایران می‌گوییم. ما نسل سوم و چهارمی داریم که از اساس نمی‌داند افغانستان کجاست. وقتی چهل سال است که یک شخص در ایران حضور دارد و چند نسل او در ایران به دنیا آمده است، فرایند ادغام از اساس در مورد او چه معنایی پیدا می‌کند؟ این دسته به نظر هیچ نیازی به این فرایند ندارند چراکه خود را متعلق به ایران می‌دانند. لذا به نظر مسئله عدم تجانس از اساس فاقد موضوع است.
نظام اعطای تابعیت در ایران
تصور اذهان عمومی این است که گویا ما ایرانیان یک تابوی عدم اعطای تابعیت به دیگران را داریم. تعداد اعطای تابعیت‌ها را هم اگر بررسی کنید بسیار کم بوده‌اند. شما این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا ظرفیت‌های قانونی برای این موضوع وجود دارد؟
رستمی: من مواردی را اکنون ذکر می‌کنم که هم این تابوی اعطای تابعیت را نقض کرده و هم ظرفیت‌های قانونی را توضیح خواهم داد. اولین تلاشی که ما در بحث تابعیت کردیم پیرامون فرزندان متولد شده از مادر ایرانی بود. روند بسیار سختی داشت که این‌ها باید در سن هجده‌سالگی درخواست تابعیت داده و بعد از خود سلب تابعیت قبلی را انجام داده و خود همین پروسه سلب تابعیت بیش از سه سال به طول می‌انجامید. فرایند به‌قدری طولانی و سخت بود که تعداد بسیار اندکی موفق به طی آن می‌شدند. ما این فرایند را با قانون مادر ایرانی اصلاح کردیم؛ لذا الآن تفاوتی ندارد که شخصی مادر و یا پدرش ایرانی باشد، بلکه فرایند اخذ شناسنامه راحت‌تر شده است. در این قانون حتی مکان ولادت هم مهم نبود. اکنون ما نزدیک به ۱۳۷ هزار درخواست شناسنامه داریم که مجموعاً ۱۹ هزار شناسنامه نیز اعطا شده است؛ لذا این تابو که ما از اساس شناسنامه نمی‌دهیم در این مورد از بین رفته است. یک مشکل در این بین پیرامون سیستان است که نزدیک به شصت هزار ثبت نامی وجود دارد که به دلیل مسائل امنیتی به هیچ‌کدام شناسنامه داده نشد.
اما گذشته از مسئله مادر ایرانی، در خود قانون ظرفیت‌های زیادی وجود دارد. یکی از این ظرفیت‌ها بند چهار ماده ۹۷۶ قانون مدنی است. این قانون راجع به تابعیت صحبت می‌کند. این بند به ما می‌گوید که اگر کسی از پدر و مادر خارجی در ایران دنیا بیاید، چنانچه یکی از والدین او در ایران به دنیا آمده باشند، شناسنامه به او تعلق می‌گیرد. تصور کنید زن و مردی سال شصت به ایران مهاجرت می‌کنند. طبیعتاً به خود آنها شناسنامه تعلق نمی‌گیرد. فرزند آنها چند سال بعد در ایران دنیا آمده که این‌ها می‌شوند نسل دوم، حالا این شخص در ایران به دنیا می‌آید و فرزند او که می‌شود نسل سوم باید شناسنامه ایرانی بگیرد. طبق قانون، ما باید به نسل سه و چهار شناسنامه بدهیم. بند پنج همین ماده قانونی نیز از ظرفیت‌های دیگر ماست. این بند به ما می‌گوید کسی که در ایران به دنیا بیاید، از پدر و مادر خارجی و تا هجده‌سالگی در ایران بوده و خارج نشده باشد شناسنامه به او نیز تعلق می‌گیرد. در برخی از پژوهش‌های ما مشمولین این دو بند قانونی نزدیک به هفتصد هزار نفر می‌شوند. اما شناسنامه نمی‌دهیم، چراکه ثبت‌احوال به قانون تمکین نمی‌کند. ثبت‌احوال به مشمولین این قانون می‌گوید باید ثابت کنید در ایران به دنیا آمده‌اید. طبیعتاً مشمولین این قانون گواهی ولادت از بیمارستان را گرفته و به ثبت‌احوال تحویل می‌دهند، اما جالب اینجاست که ثبت‌احوال گواهی ولادت بیمارستان را قبول نمی‌کنید. در مرحله بعد کار به شکایت می‌رسد و گواهی ولادت ثبت‌احوالی را نیز می‌گیرد؛ اما باز ثبت‌احوال به آنها شناسنامه نمی‌دهد. ما در شهر قم موردی داشته‌ایم که از ثبت‌احوال شکایت کرده، قاضی دستور داده که باید به این شخص شناسنامه بدهید، مأمور ثبت‌احوال تمکین نکرده و سه شب در بازداشتگاه زندانی شده است. برخوردهای سلیقه‌ای و نوعی مقاومت از سوی کارمندان و مدیران سطح پایین منجر به تعطیلی قانون شده است.
در خصوص بند پنج یک فرایند بدون ثمره وجود دارد بدین‌گونه که می‌گویند باید ثابت کنید از ایران خارج نشده‌اید، اما دقیقاً همان بحث قبلی تکرار شده و هیچ راهی برای ثابت‌کردن این موضوع تدارک ندیده‌اند.
این قوانین به دلیل درک خوب مسائل هویتی وارد قانون ما شده است؛ اما از ظرفیت آن استفاده نمی‌شود. قانون ما هم خون و هم خاک را در بحث تابعیت به رسمیت می‌شناسد؛ اما ما متأسفانه از مقوله خاک صرف‌نظر کرده‌ایم. شاید به شما بگویم کسانی که از این دو ماده‌قانونی استفاده کرده و شناسنامه گرفته‌اند زیر صد نفر هستند.
ما برای قضیه مادر ایرانی نزدیک به دو سال دوندگی کردیم تا بتوانیم این موضوع را موجه کنیم که اگر کسی مادرش ایرانی باشد، باید ایرانی به حساب آید. تنها در شش کشور دنیا به فرزندان زن‌های خود تابعیت اعطا نمی‌کنند. جالب است یکی از مجموعه‌هایی که با ما بر سر این قانون چالش فراوانی داشت، معاونت زنان ریاست‌جمهوری بود. استدلال نیز آنها این بود که شما شأن زن ایرانی را تقلیل داده‌اید. از اساس نمی‌دانم این‌ها چگونه به مسئله نگاه می‌کنند، هرگونه نگاه کنید این قانون که به فرزندان یک زن ایرانی شناسنامه بدهید، اکرام و بزرگداشت اوست. این قانون شأن زن ایرانی را بالا برد، طبق قانون قبلی زن ایرانی رها شده و فرزند را تنها متعلق به همسر می‌دانستند.
یک مشکل در این بین پیرامون سیستان است که نزدیک به شصت هزار ثبت نامی وجود دارد که به دلیل مسائل امنیتی به هیچ‌کدام شناسنامه داده نشد.
نگاه‌های امتی فراموش‌شده
ما در برخی از محافل استدلال‌هایی را می‌شنویم نظیر آنکه اعطای تابعیت خلوص نژادی ما را از بین می‌برد و یا اعطای حق خرید ملک منجر به فلسطین شدن ایران می‌شود. آیا واقعاً این ادله بر زبان جاری شده‌اند؟ آنها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
رستمی: من حقیقتاً برای برخی از استدلال‌ها متأسفم. برخی افراد مسائلی همچون خلوص نژاد ایرانی را طرح می‌کردند در حالی که این مطلب به صورت علنی و رسمی نژادپرستی است. مگر ما آرمان امت واحده را در سر نداشتیم؟ همین شیعه افغانستانی اگر در کابل شهید شود ما روضه مظلومیت برای او می‌خوانیم، اما چگونه است که در ایران مورد ظلم قرار گیرد ولی صدا از کسی بلند نمی‌شود؟ این مهاجرین هیچ‌چیز متفاوتی با ما ندارد، حقیقتاً شبیه ما هستند. یکی دیگر از استدلال‌ها نیز فلسطین شدن ایران بود. این حرف‌ها حقیقتاً تحقیر ایران است و استدلال‌های بسیار ضعیف و نازلی هستند که رخدادهای منفی را رقم می‌زنند. بسیاری از مهاجرین افغان که می‌توانند به اروپا مهاجرت کنند از سر اختیار این کار را انجام نمی‌دهند. برای بسیاری از آنها حلال و حرام و مسائل شرعی مهم است، ایران برای آنها بهترین مکان است.
در خصوص استدلال‌های امنیتی که اعطای تابعیت را ناقض آن می‌دانند چه نظری دارید؟
رستمی: مسائل امنیتی را باید متخصصان آن طرح کنند اما آن چیزی که ما اکنون می‌فهمیم آن است که ما تعداد زیادی از اشخاص بی‌هویت در این بین داریم؛ یعنی کسانی که در ایران به دنیا آمده‌اند اما نه ایران به آنها شناسنامه داده و نه تلاشی کرده‌اند تا از افغانستان تابعیت بگیرند. این‌ها هیچ مدرکی ندارند، نه گواهینامه، نه سیم‌کارت، نه کارت بانکی، نه کارت ملی و نه هیچ مدرکی که بتوان از اساس هویت او را تشخیص دارد، چنین شخصیتی یک بمب ساعتی است. ما چرا نباید به این اشخاص حداقل یک کارت هویتی بدهیم؟
پلکان امید و بازی برد - برد ایران و اتباع
در آخر می‌خواستم ایده خود پیرامون مدیریت مهاجرین را جمع‌بندی کنید.
رستمی: ایده ما چیزی است به نام پلکان امید. ما معتقد هستیم که دولت باید مهاجرین را در یک مسیر و مسابقه قرار دهد که هم به نفع کشور است و هم به نفع خود آنها. باید پلکانی را تعریف کرده و متناسب با هر پلکان، حقوق و در عین حال تکالیفی را برای آنها تعریف کنیم. چنانچه کسی در پله‌ای که بود تکالیف خود را به‌خوبی انجام داد، او را به پلکان بالاتر ببریم. لازمه این رویکرد نخست دسته‌بندی این مهاجرین است. ما به‌عنوان نخستین دسته‌بندی تلاش داریم تا نخبگان آنها را جدا کنیم. اگر یک درصد از هر جامعه‌ای نخبه باشد، از جمعیت هفت میلیون نفری مهاجرین در ایران، نزدیک به هفتاد هزار نخبه را باید جدا کرد. تا کنون با همکاری معاونت علمی ریاست‌جمهوری سه هزار و پانصد نفر را شناسایی کرده و موفق شده‌ایم برای پانصد نفر شناسنامه بگیریم. ما هنوز تا تکمیل این گروه راه زیادی داریم. این گروه کسانی هستند که برای جامعه شما آثار مثبت زیادی دارند. این دسته می‌توانند کلیشه‌های ذهنی مردم را نیز دستخوش تغییر کنند. چرا ما برای ازدست‌دادن نخبگان خود حسرت می‌خوریم؟ خب این جمعیت نخبه داخلی را نیز باید دریابیم.
لذا به نحو خلاصه باید عرض کنم که دسته‌بندی مهاجرین امری ضروری است. این موضوع خجالت‌آور است که کسی بیش از چهل سال در ایران زندگی کرده، دارای تحصیلات دانشگاهی است با کسی که یک ساعت پیش به صورت قاچاقی از مرز وارد شده کاملاً برابر هستند. این رویکرد پلکان امید باعث می‌شود تا هم مهاجرین افغانستانی خود را رشد بدهند و هم کشور از آنها استفاده کند.
/انتهای بخش دوم/
