گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ چگونگی ارتباط با مردم جامعه برای بهره برداری از ظرفیت آن‌ها در راستای رفع مسائل بومی و منطقه‌ای موضوعی بود که ما را به میثم ظهوریان رساند. ظهوریان در رشته مدیریت رفتار سازمانی، تحصیل کرده و رساله دکتری خود را با موضوع کشف الگوی مدیریت نیروهای داوطلب مردمی در جهاد سازندگی ارائه کرده است. ظهوریان مدتی مدیر اندیشکده توسعه منطقه‌ای خراسان رضوی و معاون طرح و برنامه‌ریزی بنیاد کرامت رضوی بوده و در حال حاضر پژوهشگر سیاستگذاری عمومی است.
طی سال‌های اخیر مطالبه لزوم توجه به ظرفیت‌های مردمی در پیشبرد امور ملی رشد داشته است. گویی جامعه متوجه غفلت حاکمیت از توجه به ظرفیت‌های مردمی در سال‌های پس از جنگ، شده است. در شروع گفتگو لطفا ارزیابی خود را از جایگاه مردم در ساختار اجتماعی به وجود آمده را بفرمایید.
ظهوریان: وقتی از جمهوری اسلامی صحبت می‌کنیم، دو رکن دارد که البته به رکن اسلامیت آن در فضای رسانه‌ای بیشتر پرداخته شده است، اما رکن دیگر جمهوریت هم وجود دارد که ماهیت مردمی، انقلاب است و به قبل از پیروزی انقلاب برمی‌گردد. جنس کنش خود حضرت امام خمینی (ره) نیز اتکا و ایمان به مردم است؛ یعنی در عین توکل و ایمان به خدا یک ایمانی نیز به مردم دارد.
امام خمینی (ره) بر حسب اعتقادی که به مردم دارد، پایه انقلاب را پایه مردمی قرار می‌دهد که تربیت مردم مبتنی بر آیه «لِیَقومَ النّاسُ بِالقِسطِ» به میدان آوردن مردم در صحنه برای برقراری عدالت است که یکی از وجوه تمایز امام با علمای معاصر و یا حتی قبل آن به شمار می‌آید.
بعد از انقلاب؛ حضرت امام با یک شبکه مسائلی مواجه است که متناظر با این شبکه مسائل، از دل خود مردم نهادسازی می‌کند مثلا وقتی فقر وجود دارد کمیته امداد را شکل می‌دهد، برای محرومیت روستاها جهادسازندگی را ایجاد می‌کند، در مواجهه با مسئله بالابودن بی‌سوادی نهضت سوادآموزی را شکل می‌دهد و در رابطه با مشکل مسکن بنیاد مسکن را راه‌اندازی می‌کند
نمونه آن نیز گفتگوی معروفی است که امام با آیت‌الله حکیم دارد که امام به آیت‌الله حکیم می‌گوید علیه شاه قیام کند که ایشان قبول نمی‌کند و دو استدلال برای این قیام نکردن دارد، ابتدا اینکه شاه شیعه است و اگر ما شاه را تضعیف کنیم ممکن است کمونیست‌ها قوت بگیرند که به دین اعتقاد ندارند و دوم، مردم مرید اغراض مادیه هستند؛ با باد می‌آیند و با باد می‌روند یعنی ما قیام هم که شروع کنیم مردم همراهی نمی‌کنند و قدری سختی در کار ایجاد شود مردم کنار می‌روند. اما امام توضیح می‌دهد من که حرکت کردم جز خوبی و همراهی از آن‌ها ندیدم که اشاره به سابقه قیام ۱۵ خرداد ۴۲ دارد.
امام خمینی (ره) حتی آن هنگام که گروه های مبارز مسلح نیز به ایشان مراجعه می‌کنند تا برای حمله مسلحانه علیه شاه اقدام کنند، به هیچ کدام از گروه‌ها چه گروه‌های اسلامی و چه گروه‌های چپ مثل مجاهدین خلق و... مجوز مبارزه مسلحانه نمی‌دهد، اگرچه که از گروه‌های دینی اسلامی حمایت می‌کند، اما پایه انقلاب را مبارزه مسلحانه قرار نمی‌دهد چراکه مبارزه مسلحانه علیه یک رژیم تا دندان مسلح، بازی کردن در میدان نقطه قوت طرف مقابل است، لذا پایه قیام را مردمی قرار می‌دهد. تجربه کنش امام نیز نشان می‌دهد مسیری که ایشان انتخاب کرد مسیر درستی است یعنی در ایام منتهی به پیروزی انقلاب اسلامی، تقریبا تمام بدنه گروه‌های مسلح در زندان هستند و این انقلاب به واسطه قیام مردمی موفق می‌شود.
بعد از انقلاب نیز همین طور است؛ امام (ره) با یک شبکه مسائلی مواجه است که متناظر با این شبکه مسائل، از دل خود مردم نهادسازی می‌کند مثلا وقتی فقر وجود دارد کمیته امداد را شکل می‌دهد، برای محرومیت روستاها جهادسازندگی را ایجاد می‌کند، در مواجهه با مسئله بالابودن بی‌سوادی نهضت سوادآموزی را شکل می‌دهد و در رابطه با مشکل مسکن بنیاد مسکن را راه‌اندازی می‌کند. همچنین نهادهایی، چون کمیته انقلاب و سپاه پاسداران را برای امنیت تشکیل می‌دهد که جنس این نهادها مردمی است و جنس متعارف سازمان‌سازی نیست که یک روندی را برای شکل‌گیری آن طی کند و مثلا ساختمانی و امکاناتی تحویل بگیرد و بعد اقدام به استخدام نیرو و شروع کار کند.
امام خمینی (ره) زمانی که فرمان تشکیل کمیته‌های انقلاب را می‌دهد، این کمیته‌ها متشکل از هسته‌هایی بودند که اوایل انقلاب در مسجد به صورت خودجوش شکل گرفتند و عهده‌دار تامین امنیت محله خود شدند و همزمان با فرمان امام همه این‌ها خودشان کمیته‌های انقلاب را تشکیل دادند. جهادسازندگی نیز همان هسته‌های دانشجویی بودند که سال اول انقلاب به عنوان نهضت گندم درو با فرمان امام به روستاها می‌روند، وقتی امام در خرداد ۵۸ فرمان تشکیل جهاد را می‌دهد، همین هسته‌های دانشجویی هم زمان در سراسر کشور، جهاد سازندگی را تشکیل می‌دهند.
شکل‌گیری این نهادها به صورتی است که اگرچه یک اراده‌ای از بالا وجود دارد، اما هم زمان از پایین بسیج می‌شود و این دو جریان به هم می‌پیوندند و مسائلی که انقلاب با آن مواجه است را مدیریت می‌کنند و موفق می‌شوند انقلاب را از آن برهه‌های حساس عبور دهند.
سال‌ها مستشرقین و بعد از آن اصحاب علوم اجتماعی مدرن در ایران به اشکال مختلف و با انواع و اقسام واژگان درصدد برآمدند تا نظریه‌پردازی کنند که اساسا ایرانی‌ها روح جمعی ندارند و فردگرا هستند، اما امام در عمل خلاف این مسئله را تعین می‌بخشد. پدیده‌هایی مثل جهادسازندگی و همینطور دفاع مقدس، نماد تام و تمام روح جمعی و مشارکت مردم ایران بوده است.
این هنر امام بود که ظرفیت مشارکت مردمی را به میدان آورد و توانست مسائل را از طریق آن حل کند. در شرایط امروز کشور نیز باید نگاه به مردم بر مبنای اتکا به آن‌ها در پیشبرد مسائل باشد و اگر نگاه تهدید محور به مردم را به نگاه فرصت محور تبدیل کنیم، طبیعتا می‌توانیم از ظرفیت مردم در مسیر پیشرفت کشور استفاده کنیم
میشل فوکو از نظریه پردازان فرانسوی که در ابتدای انقلاب به ایران سفر کرد، مقاله‌ای دارد با عنوان «ایران روح یک جهان بی‌روح» که او در این مقاله عنوان می‌کند در جهان مدرنی که همه چیز به سمت فردگرایی می‌رود، من نماد تام وتمام روح مشارکت و روح اجتماعی را در انقلاب ایران دیدم. از همین‌رو این هنر امام بود که ظرفیت مشارکت مردمی را به میدان آورد و توانست مسائل را از طریق آن حل کند. در شرایط امروز کشور نیز باید نگاه به مردم بر مبنای اتکا به آن‌ها در پیشبرد مسائل باشد و اگر نگاه تهدید محور به مردم را به نگاه فرصت محور تبدیل کنیم، طبیعتا می‌توانیم از ظرفیت مردم در مسیر پیشرفت کشور استفاده کنیم.
یکی از ظرفیت‌های مردمی «گروه‌های جهادی» بوده است که همچنان در سطح کشور در حال فعالیت هستند، البته آن‌گونه که باید شناخت دقیقی نسبت به کار جهادی و گفتمان آن وجود ندارد، به طوری که شناخت نسبت به کار جهادی؛ پرکاری، تلاش شبانه‌روزی و بی‌برنامگی و بیل و گلنگ به دست بودن است. نظر شما چیست؟
ظهوریان: بله. تقریر‌های نادرستی نسبت به کار جهادی و مدیریت درفضای عامه جامعه وجود دارد که اساسا یک غیریتی بین کار و مدیریت جهادی با تشکیلات و برنامه‌ریزی و با نظم و... تعریف می‌کنند. درحالی که به نظرم این یک سوءتعبیر نسبت به کار جهادی است. یعنی غیریت کار جهادی در تشکیلات و برنامه‌ریزی نیست. کار جهادی در مقابل بروکراسی زدگی و کار اداری است.
اگر ممکن است درباره ماهیت و شاخصه‌های کار جهادی توضیح دهید. اساسا منطق کار جهادی با منطق دیگر فعالیت‌ها چه تفاوتی دارد؟
ظهوریان: مهمترین شاخصه کارجهادی ماموریت محوری و مسئله محوری در مقابل وظیفه محوری است که نقطه تمایز آن با کار غیر جهادی است. یعنی جنس کار اداری وظیفه محور تعریف می‌شود. به این مفهوم که وقتی فردی در یک سازمان بروکراتیک فعالیت می‌کند، این سازمان وظایف مشخص لاعدولی برایش تعیین کرده است که او صرفا در همان چارچوب فعالیت می‌کند، فارغ از اینکه در محیط بیرون خود چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و مسئله‌های روز چیست. اما در نهادی مانند جهاد سازندگی؛ ماهیت آن پیوند خورده با محیط اجتماعی اطرافش است یعنی درست است که یک ماموریت کلان دارد، اما برای تحقق این ماموریت کلان مبتنی بر نیازهای جامعه و واقعیات روز دائما خود را تغییر شکل می‌دهد و منعطف است، البته این به مفهوم بی‌نظمی نیست بلکه به مفهوم تطبیق با محیط و فراهم کردن وسائل و ایجاد امکان انعطاف و تطبیق با جامعه است. بر این مبنا کار جهادی هم مسئله محور و منعطف است و خود را مبتنی بر مسائل تغییر شکل می‌دهد، اما این به این معنا نیست که یک ماموریت کلان برای خود قائل نیست.
مهمترین شاخصه کارجهادی ماموریت محوری و مسئله محوری در مقابل وظیفه محوری است که نقطه تمایز آن با کار غیر جهادی است
به عنوان نمونه جهادسازندگی یک ماموریت برای حفظ انقلاب و حل مسئله انقلاب داشت و یک ماموریت مشخص‌تر و ریزتر نیز برای توسعه و آبادانی روستا یا به تعبیر دقیق‌تر رفع محرومیت در روستاها. اما وقتی در مقام میدان عمل می‌خواهد این را پیاده کند گاهی ممکن است در شکل کار فرهنگی بروز و ظهور پیدا کند و گاهی در جنس کارهای عمرانی و فراهم کردن امکاناتی، چون آب و برق و یا حتی طرح مباحث سیاسی در روستاها.
ضمن اینکه جنس فعالیتش جنس اتصال نیاز به ظرفیت می‌شود. یعنی در روستاها، جهاد سازندگی استاندار روستاهاست و صرفا یک سری وظایف مشخص برای خود تعریف نکرده است بلکه مبتنی بر نیازهای روستا، ظرفیت‌ها را پیدا می‌کند و نیاز‌ها را تشخیص می‌دهد و ظرفیت‌ها و منابع را متصل به نیاز‌ها می‌کند؛ و زمانی که عرصه جدیدی به نام دفاع مقدس به عنوان مسئله کشور ایجاد می‌شود، جهاد مبتنی بر نیازهای کلان جامعه خود را تغییر شکل می‌دهد و سازمان پشتیبانی و مهندسی جنگ جهاد شکل می‌گیرد. باز در همان عرصه دفاع مقدس وقتی بحث تکنولوژی و موشکی مطرح می‌شود، سازمان تحقیقات دفاعی جنگ جهاد تاسیس می‌شود. عملا جهاد سازندگی نگاه به مسائل جامعه دارد و مبتنی بر آن به دلیل منعطف بودن ساختارش، دائما خود را بروز می‌کند و تغییر شکل می‌دهد. در دوره‌ای نیز شاهد شکل‌گیری جهاد نصر از دل جهاد سازندگی هستیم که آن هم مبتنی بر همین ایده است. در اتفاق زلزله رودبار نیز که با یک مسئله اجتماعی مواجه هستیم، مرحوم حسینعلی عظیمی ورود می‌کند و یک نهادی را شکل می‌دهد و شروع به فعالیت می‌کند.
در حقیقت در کار جهادی این ساختار است که از کار پیروی می‌کند نه بالعکس که ساختار از قبل تعیین شده و کار موظف است خود را با آن تطبیق دهد. به نظرم این مهمترین وجه تمایز کار جهادی با کار اداری و بروکراتیک است.
با این اوصاف تعریف شما از مدیر جهادی چه کسی است؟
ظهوریان: همین ویژگی را شما به فرد تعمیم دهید؛ یعنی غیر از وجه ایمانی و توکل به خدا که در مدیرجهادی است، یکی از ویژگی‌های مشخص آن اقدام برای پیشرفت و رفع محرومیت است.
مدیر جهادی باید این نگاه را داشته باشد که همواره کار جهادی یک بستر برای رشد و تربیت نیروی انسانی نیز هست. یکی از ویژگی‌های جهاد سازندگی این بود که تعداد زیادی مدیر توانمند تحویل انقلاب داد. افرادی مثل شهید بهشتی نیز از همان ابتدا نگاهشان به جهاد این بود که جهاد با ورود در حوزه‌های مختلف بتواند در عرصه‌های گوناگون تربیت نیرو برای انقلاب داشته باشد. همچنین همدلی یک مدیر جهادی با نیروهای خود و هم سطح دانستن خود با نیروهایش، یکی دیگر از ویژگی‌های مدیر جهادی محسوب می‌شود.
شما درباره جهاد سازندگی اشاره کردید که این نهاد یک ماموریتی کلانی داشت که به صورت حل مسئله در عرصه‌های مختلف وارد می‌شود و موفقیت‌هایی را رقم می‌زند. کار در مورد گروه‌های جهادی به چه صورت است؟ آیا این گروه‌ها می‌توانند در قالب ایده کلان نیز ورود کنند یا اینکه توانایی‌شان در حد همان ایده خُرد است و در همین اندازه باید از آن‌ها انتظار داشته باشیم؟
ظهوریان: جهاد سازندگی برای این مجموعه‌هایی که کار جهادی می‌کنند حکم یک سازمان مادر را دارد. طبیعتا هسته‌های جهادی یا فعالیت‌های جهادی هم برای خود یک ماموریت کلان دارند، اما اگر بخواهیم جنس این کار را نسبت به کارهای جهادی آن روز مقایسه کنیم و یک آسیب شناسی داشته باشیم؛ حضور مستمر در روستا و ارتباط نزدیک با مردم و مشارکت با مردم، شاید ظهور و بروز آن در این گروه‌ها چندان پررنگ نمی‌شود.
در کار جهادی این ساختار است که از کار پیروی می‌کند نه بالعکس که ساختار از قبل تعیین شده و کار موظف است خود را با آن تطبیق دهد. به نظرم این مهمترین وجه تمایز کار جهادی با کار اداری و بروکراتیک است
در حالی که یکی از ویژگی‌های جهاد سازندگی این بود که مردم را در تمام زنجیره ارزش محرومیت‌زدایی و پیشرفت مشارکت می‌دهد. اما بسیاری از کارهای جهادی امروز به این صورت نیست مثلا مجموعه‌ای از دانشجویان در یک اردوی جهادی حضور می‌یابند و یک فعالیتی و ساخت و سازی دارند و بعد باز می‌گردند، اما آن‌گونه که باید نتوانسته‌اند مشارکت جدی مردم آن منطقه را در کارهای خود جلب کنند. این سخن به این معنا نیست فعالیتشان بی‌ارزش باشد، بلکه برای افرادی که آنجا حضور دارند حتما اثر تربیتی و روحی دارد، اما جنس پیشرفتی که اینجا اتفاق می‌افتد، یک جنس پیشرفت پایدار نیست، یعنی پیشرفتی که نهادینه و درونی شود و خود مردم را درگیر مسئله پیشرفت کند، چون اتفاق نمی‌افتد، آن وجه پایداری نسبت به فعالیت جهاد سازندگی را ندارد. حتی برخی از نهاد‌های ما مانند بسیج سازندگی به این سمت رفته‌اند که از پیمانکار در پیشبرد کار‌ها استفاده می‌کنند تا به صورت پیمانی یک پروژه‌ای را انجام بدهند، در حالی که مردم به عنوان عنصر اصلی در فضای کار جهادی بروز و ظهور پیدا کنند.
پس با این اوصاف نمی‌شود از گروه‌های جهادی انتظار داشت که در سطح کلان ورود جدی داشته باشند؟
ظهوریان: چرا می‌توان انتظار داشت اما ناظر به آسیب شناسی‌ها که مطرح کردم، گروه‌های جهادی این مبنا را برای خود تعریف کنند که وارد مناطقی شوند که مردم حاضر باشند مشارکت فعالانه داشته باشند.
تعامل با مردم و توان تخاطب و گفتگو با مردم و ارتباط مستمر با آن‌ها لازمه کارجهادی است. مثلا فردی که یک ماه به یک روستا می‌رود و یک فعالیتی انجام می‌دهد و ماه بعد به یک روستای دیگر می‌رود تا پروژه دیگری را انجام دهد، ارتباط او با مردم ارتباط چندان نهادینه‌ای نمی‌شود. این نکاتی است که گروه‌های جهادی باید نسبت به آن توجه کنند. البته این مسئله عمومی نیست و بسیاری از گروه‌های جهادی واقعا در این فضا کار می‌کنند و دقت دارند. منتها این مسئله عمومی نیست و آسیب‌هایی است که وجود دارد که قابل رفع است.
البته خود گروه‌های جهادی نیز قائل به این هستند که نمی‌توانند در سطح کلان ورود کنند و نقش‌آفرینی داشته باشند.
ظهوریان: این هم نگاه تقلیل‌گرایانه است. خود حرکت جهادی نیز برکاتی دارد که نباید دست کم گرفت. وقتی در فضای کلان صحبت می‌کنید شاید یک سیاست دولت و جابجایی سیاست که قرار است به نفع محرومین باشد، به نفع طبقه مترف (خوش‌گذران) می‌شود، می‌تواند اثر کار جهادیِ صد‌ها گروه جهادی را در لایه اقتصادی خنثی کند. اما خود این گروه‌ها نیز در لایه خودشان درحال ایفای نقش هستند و کارشان ضمن اینکه برکت مادی دارد به لحاظ معنوی نیز یک آثاری دارد که در معادلات مادی شاید در نگاه اول خیلی دیده نشود.در کارهای جهادی امروز جنس اتصال ثابت و دائم و پایدار با مردم شکل نمی‌گیرد. در واقع سازوکار مشارکت مردم و تکنولوژی کار با مردم است که هنوز گروه‌های جهادی به آن نرسیده‌اند. الان برخی از گروه‌های جهادی صرفا برای مردم کار می‌کنند و حلقه بعدی که کار با مردم است را نادیده گرفته‌اند.
در کارهای جهادی امروز جنس اتصال ثابت و دائم و پایدار با مردم شکل نمی‌گیرد. در واقع سازوکار مشارکت مردم و تکنولوژی کار با مردم است که هنوز گروه‌های جهادی به آن نرسیده‌اند. الان برخی از گروه‌های جهادی صرفا برای مردم کار می‌کنند و حلقه بعدی که کار با مردم است را نادیده گرفته‌اند
درباره آسیب‌هایی که ممکن است گروه‌های جهادی را درگیر کند، اشاره کوتاهی داشتید. اگر ممکن است قدری این مسئله را بازتر کنید.
ظهوریان: در کارهای جهادی امروز جنس اتصال ثابت و دائم و پایدار با مردم شکل نمی‌گیرد. در واقع سازوکار مشارکت مردم و تکنولوژی کار با مردم است که هنوز گروه‌های جهادی به آن نرسیده‌اند. الان برخی از گروه‌های جهادی صرفا برای مردم کار می‌کنند و حلقه بعدی که کار با مردم است را نادیده گرفته‌اند. نگاه «لِیقومَ النّاسُ بِالقِسط» بیشتر ناظر به همین مسئله است که شما باید بتوانید مردم را بسیج کنید تا خودشان بتوانند مسائل خودشان را حل کنند.
گروه‌های جهادی در لایه نیازهای اولیه بیشتر ورود داشتند و بحث حلقه بسته‌های معیشتی بسیار پررنگ است. نیاز عمرانی در لایه بعد قرار دارد و وقتی به لایه‌های عمیقی مانند بحث هویتی و آسیب‌های اجتماعی می‌رسیم، ورود‌های این گروه‌ها بسیار محدود و کم‌رنگ است. این‌ها آسیب‌هایی است که به نظرم حتما برای پایدار بودن کار جهادی به آن باید توجه جدی داشت.
فعالیت جهادی از چه ویژگی‌هایی برخوردار است؛ آیا سازماندهی شده است؛ یا اینکه پارتیزانی است یا نظم دارد؟
ظهوریان: همان طور که عرض کردم جنس نظم گروه‌های جهادی متفاوت از آن جنس نظم متعارفی است که در ذهن ما شکل می‌گیرد. در چنین نظم متعارفی، حتما باید یک ساختار مشخص و نیروی انسانی ثابت با حقوق مشخص و با ساز وکار اداری مشخص وجود داشته باشد. در حالی که جنس کار جهادی به این مفهوم نیست که نظم ندارد، اما متفاوت بودن نظمش در این است که به جای اینکه کار تبعیت از ساختار کند، این ساختار است که باید به دنبال کار و نیاز برود.
در واقع یک طرفِ کار جهادی، کشفِ نیاز است و طرف دیگر شناسایی ظرفیت است و طرف دیگر اتصال بین ظرفیت و نیاز است. ضمن اینکه انعطاف داشتن کارجهادی به معنای بی‌نظم بودن یا بی‌تشکیلات بودن نیست. جنس این نظم متفاوت و جنسِ مسئله محور است، اما بدون نظم و تشکیلات و برنامه‌ریزی نیست. این هم ممکن است جزو تقریر‌های نادرستی باشد که نسبت به کار جهادی به وجود بیاید.
در راستای مطالبی که عنوان کردید؛ برخی تعریفی که از گروه‌های جهادی دارند این است که این گروه‌ها بحران پایه هستند، دارای حلقه بسته‌اند و هر فردی نمی‌تواند وارد این گروه‌ها شود همچنین یک سری افراد بی‌سواد و بازمانده از تحصیل و بدون برنامه‌اند. شما تا چه میزان با این تعاریف موافق هستید؟
ظهوریان: این تعاریف الزاما عمومی و فراگیر نیست. کمااینکه گروه‌های جهادی باید بتوانند از ظرفیت بدنه‌های مختلف اجتماعی استفاده کنند. اصلا چه ایرادی دارد فردی دیپلم داشته باشد یا لیسانس یا بی‌سواد. این هنر گروه جهادی است که بتواند از ظرفیت طبقات و طیف‌های مختلف استفاده کند.
یک طرفِ کار جهادی؛ کشفِ نیاز است و طرف دیگر شناسایی ظرفیت است و طرف دیگر اتصال بین ظرفیت و نیاز. به عبارتی دقیق‌تر لوله‌کشی بین نیاز و ظرفیت. ضمن اینکه انعطاف داشتن کارجهادی به معنای بی‌نظم بودن یا بی‌تشکیلات بودن نیست
چون بازنمایی که از این گروه‌ها می‌شود این است که فقط در لایه کار عمرانی هستند و در لایه‌های دیگر ورود چندانی ندارند.
ظهوریان: خیر. ما الان گروه‌های جهادی سلامت داریم که همه اعضای آن پزشک و پرستار هستند. البته این‌گونه هم نیست که شما باید فقط جمعی دکتر و مهندس را به اردوی جهادی ببرید. هنر گروه‌های جهادی این است که بتواند از طبقات و طیف‌های مختلف با هر میزان سوادی، بهره ببرد.
حتی یکی از تاکیدات رهبری این است که دایره فعالیت در کار جهادی را گسترده‌تر کرد. گروه‌های جهادی باید بتوانند از لحاظ ایمانی نیز دایره را باز کنند شاید افرادی که از لحاظ ایمانی و تقید به برخی آداب مذهبی ضعیف‌تر هستند، وارد این کار جهادی شوند لذا بر مبنای نگاه تربیتی و رشدی که در کار جهادی مد نظر است، صرف استفاده از افراد مذهبی، این نگاه معنا پیدا نمی‌کند.
در جهاد سازندگی نیز این گونه نبود که الزاما همه افراد قبل از ورود به این نهاد به لحاظ دینی مقید باشند. اما در چنین فضایی وقتی ساختار به نیروی انسانی تقدم پیدا می‌کند، انسان و ساختار یک کنش متقابل را شکل می‌دهند و یک فرد معمولی در محیط اجتماعی متکی بر پایه دینی وارد می‌شود که اتفاقا اینجا انسان است که شکل می‌گیرد. یعنی ساختار است که به انسان و به کنش انسان شکل می‌دهد. به تعبیری دیگر جهاد سازندگی فقط از آدم‌های خوب تشکیل نشده بلکه محیطی است که وقتی افراد آنجا حضور می‌یابند تبدیل به آدم‌های ویژه با کنش خاص می‌شوند و از یک فرهنگ سازمانی نمایندگی می‌کنند.
پس می‌توانیم بگوییم گروه‌های جهادی نیز از نظر عاملیت همه لایه‌ها را در بر می‌گیرد و محدود به یک لایه مذهبی نیست؟
ظهوریان: بله. صرفا محدود به لایه مذهبی نیست.
فعالیت جهادی از چه بستری (اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و...) بهره می‌برد؟ و در حال حاضر از چه منظری بازنمایی می‌شود؟
ظهوریان: یک لایه از آن چیزی که از کارهای محرومیت‌زدایی بیشتر دیده می‌شود، ممکن است کارهای عمرانی یا بسته‌های معیشتی باشد. در یک لایه بالاتر پرداختن به مسائلی مثل توانمندسازی از طریق اشتغال یا آموزش های تحصیلی و مهارتی است. از همه این‌ها مهمتر مسئله هویت‌بخشی به مناطق محروم است.
وقتی کار محرومیت‌زدایی از طریق پروژه‌های عمرانی و بسته‌های معیشتی می‌کنید، صرفا انسان‌ها را کمک می‌کنید که از حلقه فقر خارج شوند یا فقرشان تسکین یابد. حتی بعضا انجام بدون برنامه آن آسیب‌هایی هم دارد. در یکی از محلات پایین شهر مشهد، اجاره خانه بالا رفته بود که با پرس‌و‌جویی که داشتیم متوجه شدیم به دلیل توزیع زیاد بسته‌های معیشتی این اتفاق افتاده است. در واقع شما مشکلی را از افراد این منطقه محروم حل نکردید، یک چیزی به نام بسته معیشتی به او داده‌اید، اما یک چیز دیگر از او گرفته‌اید.
جهاد سازندگی یک مدل از مداخله حکومت بر فضای محرومیت‌زدایی است. منتها مدل مداخله‌ای که مشارکت مردم-دولت تعریف می‌شود
لایه سومی نیز که هویت است؛ در روستاها گره با کار فرهنگی می‌خورد. مثلا اگر اشتغال و توانمندسازی را هم برای فرد تعریف کنید این فرد تا توانمند شد، اگر نسبت به آن منطقه محروم تعلق و احساس هویت نداشته باشد، از آن منطقه سریع خارج می‌شود و به یک منطقه دیگر می‌رود. لذا ایجاد هویت محلی برای آن روستا و آن محله حاشیه شهر، خودش موضوعیت دارد. یعنی فردی که از چرخه فقر خارج می‌شود خودش همانجا بماند و دیگران را از چرخه فقر خارج کند. متاسفانه به این لایه‌های هویتی در کار جهادی‌مان کم توجه بودیم و وقتی به روستای مورد هدف رفتیم روی هویتشان کار نکردیم.
وقتی گروه‌های جهادی وارد عرصه محرومیت‌زدایی یا عرصه رفع آسیب‌های اجتماعی می‌شوند، چه میزان می‌توانند باعث رفع آسیب‌های اجتماعی و رفع فقر شوند؟
ظهوریان: این مسئله بستگی به جنس کنش این گروه‌ها دارد که در فعالیتشان چه میزان استمرار دارند. کار مقطعی کوتاه معمولا به ویژه در حوزه‌های پیچیده‌ای مانند آسیب‌های اجتماعی خیلی موفق نیست. کار باید مستمر باشد و ارتباط دائم میان مددجو و فرد احسانگر وجود داشته باشد. طبیعتا به نسبتی که از ابزار‌های مناسب، روش درست و از ارتباط پایدار و مستمر استفاده می‌شود، می‌تواند موفق هم باشد.
رویکرد کار جهادی بلند مدت محسوب می‌شود یا کوتاه مدت؟ اقتضائات و الزامات هر کدام چیست؟
ظهوریان: هر دو هم می‌تواند باشد. به عنوان نمونه در مواجهه با فقر یک سری نیاز‌ها فوری است که نمی‌توان با این استدلال که رویکرد، انجام کار بلند مدت است، اقدام برای رفع نیاز فوری را نادیده گرفت. ممکن است در یک منطقه محروم یک کارهای موقتی و مقطعی نیاز باشد که برای تسکین درد و آلام فوری مردم آن منطقه لازم است، اما تقلیل دادن تمام مسئله محرومیت‌زدایی به کارهای کوتاه مدت و پروژه‌ای یک آسیب‌هایی دارد که افراد را از چرخه فقر و محرومیت خارج نمی‌کند.
در اوایل انقلاب نیز جهاد سازندگی وقتی در روستاها حضور می‌یافت؛ در ابتدا نیاز فوری روستا مانند نیاز به داشتن سرویس بهداشتی را مرتفع می‌کرد و بعد در عرصه‌های دیگر ورود کرد و اتفاقا همین ورود اولیه به رفع نیازهای فوری موجب همراه شدن مردم در کارهای بلند مدت می‌شود.
یعنی همان سلسه اقداماتی که یک خیریه در غرب در حال انجام دادن آن است.
ظهوریان: البته در نگاه دینی ما این‌گونه نیست. ما آیه شریفه «وَ یُطْعِمُونَ الطَّعامَ عَلى حُبِّهِ مِسْکیناً وَ یَتیماً وَ أَسیراً» داریم که آنقدر اهمیت داشته که در قرآن آمده است. در واقع مصداقی که از حضرت علی(ع) در قرآن آمده است یکی همین آیه است و دیگری انفاق انگشتر است و نه مثلا حماسه‌های ایشان در صحنه‌های نبرد. پس این نشان‌دهنده ارزش این کار است؛ لذا گرچه کار خیریه در نگاه سرمایه‌داری با کار خیریه در نگاه دینی متفاوت است، اما در مسئله عدالت اجتماعی، تقلیل دادن آن به کار خیریه درست نیست. کار خیریه هم لازم است و تحقق عدالت اجتماعی در درجه اول، رفع پایدار محرومیت و فقر است. همانطور که عرض کردم یک سیاست اشتباه دولت که به نفع طبقات مرفه و زیان طبقات محروم است، ممکن است به این راحتی قابل جبران نباشد؛ که یک نمونه آن سیستم دادن یارانه است که از قِبل آن طبقات مرفه ده‌ها برابر از یارانه برق و آب و گاز متنعم هستند. اگر صد‌ها هزار گروه خیریه موفق هم داشته باشیم، اثر این سیاست دولت به این راحتی‌ها قابل خنثی کردن نیست؛ لذا پرداختن به مسئله عدالت اجتماعی از منظر ساختاری و قانونی مهمتر است، اما نافی نیاز به کار خیریه فوری و حتی کارهای مسکن در کارهای محرومیت‌زدایی نیست.
یکی از ویژگی‌های جهاد سازندگی این بود که مردم را در تمام زنجیره ارزش محرومیت‌زدایی و پیشرفت مشارکت می‌دهد. اما بسیاری از کارهای جهادی امروز به این صورت نیست
درباره نسبت دولت با گروه‌های حاکمیت؛ خود دولت به عنوان حاکمیت با گروه‌های مردم پایه‌ای، چون گروه‌های جهادی چه نسبتی دارند؟
ظهوریان: در کار جهادی، دولت در نقش سازماندهی و هماهنگی می‌تواند بسیار کمک کند. در نهادی مانند جهادسازندگی، چکیده کار آن سه ضلع است؛ بسیج هسته‌های جهادی (نیروهای داوطلب) است، جلب مشارکت خود مردم منطقه است و ضلع سوم نیز بسیج منابع و ظرفیت‌های دستگاه‌های دولتی که این سه ضلع را به عنوان مثلث می‌توان به هم متصل کرد و دولت می‌تواند نقش پررنگی در اینجا داشته باشد.
در این شرایط چگونه می‌توان از دخالت مستقیم دولت در حوزه فعالیت‌های گروه‌های جهادی ممانعت کرد؟
ظهوریان: همان نگاه اتکا به مردم که حضرت امام در اول انقلاب داشت، دولت نیز می‌تواند بخشی از کارهای خود را به گروه‌های جهادی که دارای ظرفیت هستند بسپارد و با اتکا به ظرفیت این گروه‌ها انجام بدهد. یعنی اعتماد و اتکا به مردم طبیعتا در مدل پلکانی و گام به گام و تجربه کردن در این زمینه و غلبه این نگاه مردم محور بر نگاه امنیتی و مالی محض و نگاه انضباطی و مالی و حسابرسی و حسابداری انجام گیرد و اگر نگاه مردم محور غلبه کند طبیعتا دولت می‌تواند از ظرفیت‌های مردمی و ظرفیت‌های گروه‌های جهادی و تشکل‌های مردمی برای محرومیت‌زدایی و فقرزدایی، خیلی استفاده کند.
خود دولت ممکن است در شیوه کار گروه‌های جهادی دخالت کند.
ظهوریان: اصلا جهاد سازندگی یک مدل از مداخله حکومت بر فضای محرومیت‌زدایی است. منتها مدل مداخله‌ای که مشارکت مردم-دولت تعریف می‌شود.
خب! این مدل جهادسازندگی در یک دوره‌ای بود که متاسفانه دیگر تکرار نشد.
ظهوریان: بله، اما این مدل قابل استفاده و تجربه است و باید از دل تاریخ آن تجربه را بیرون کشید و متناسب با اقتضائات روز بازسازی کرد تا از این مدل بهره برد.
البته دولت یک شورای جهادی ایجاد کرد. به نظر شما جهادسازندگی با این روش احیا می‌شود؟
ظهوریان: این مدل یک کار اشتباهی بود. نگاهم این است که اگر جهادسازندگی امروز بخواهد احیا شود و دولت ورود پیدا کند، یک هسته کوچکی است که بدون شکل دادن به سازوکار‌های بروکراتیک بزرگ، باید هسته‌های جهادی موجود را متشکل و جهت‌دهی کند. همان سه ضلعی که عرض کردم؛ یک طرف نهاد جهادسازندگی است که باید ظرفیت‌های مردمی و هسته‌های جهادی و گروه‌های جهادی را بسیج کند، از طرف دیگر نیازهای روستا را شناسایی و مشارکت مردم را جلب کند. ضلع سوم نیز امکانات و ظرفیت‌ها و منابع دستگاه‌های کشور را بسیج کند تا در اتصال بین نیاز و ظرفیت بتواند نقش خود را ایفا کنند. معتقدم اگر جهادسازندگی واقعا بخواهد شکل بگیرد از داخل یک چنین ساز و کاری احیا می‌شود و توسعه پیدا می‌کند.
پس قائل به این هستید که باید به صورت قرارگاهی ایجاد و اداره شود.
ظهوریان: بله.
جهاد سازندگی یک مدل از مداخله حکومت بر فضای محرومیت‌زدایی است. منتها مدل مداخله‌ای که مشارکت مردم-دولت تعریف می‌شود
چه میزان به ادبیات موضوع فعالیت جهادی پرداخته شده؟ و گستره منطق جهادی چه میزان تبیین شده است؟
ظهوریان: بسیار کم. داخل کشور کار‌هایی که انجام شده بسیار ضعیف بوده است. یکی دو مورد در یکی از دانشگاه‌های خارج از کشور درباره جهادسازندگی انجام شده بود که یکی در حوزه سیاست خارجی جهادسازندگی، یکی در حوزه جهادسازندگی در لبنان که نسبت به کارهای مشابه داخلی کارهای بسیاری قوی‌تری بودند.
این کم‌کاری فقط در حوزه فضای دانشگاهی است. یا در فضایی غیر از دانشگاه نیز این کم‌کاری وجود دارد؟
ظهوریان: در هر دو سطح به این صورت است. البته کمیت کار مدنظرم نیست. کار کیفی و عمیق در جهاد سازندگی و به طور کل مدیریت جهادی نسبتا کم است. البته یک جریانی شکل گرفته و کارهای خوبی هم انجام شده، اما کامل نیست. اما ماندن در کمیت شاید کمک چندانی به کار جهادی نکند.
منظورتان از این جریان چه کسانی است؟
ظهوریان: منظور یک جریان علمی که در موضوع مدیریت جهادی تولید محتوا کرده است و نفس شکل‌گیری آن بالاخره برکت دارد، ولی به لحاظ کیفی وعمقی به نظرم بسیار جای پیشرفت و رشد دارد.
مصادیق موجود از فعالیت جهادی، می‌تواند معرف رویکرد و منطق گروه‌های جهادی باشد یا نه؟
ظهوریان: مصادیق هرکدام نقاط قوت و هم نقاط ضعف دارند و معمولا الگو بر اساس ساخت یک تیپ ایده‌آل است. گاهی اوقات ممکن است ما به یک مصداق عینی بپردازیم مانند جهادسازندگی که آن را به عنوان تیپ ایده‌آل درنظر بگیریم. به نظرم باتجربه و نگاه امروز به جهادسازندگی نیز می‌شود نقد‌های جدی داشت که البته می‌توان آن را بهبود بخشید و تکمیل کرد؛ بنابراین الزاما این‌گونه نیست که بگوییم این فعالیت مصداق تام یک گروه جهادی است.
مثال جهادسازندگی که به آن اشاره گردید، آن زمان مدل موفق بوده است.
ظهوریان. بله جهاد سازندگی به نسبت دانش و تجربه‌ای که آن زمان بوده مدل موفقی بوده و یک آزمون وتجربه هم داشته که در طول زمان دائما خود را اصلاح کرده است.
آیا می‌توان از یک نهاد جهادی صحبت کرد یا گروه جهادی یک جنبش است؟
ظهوریان: اندازه و محدودیتی نداریم و قاعده خاصی ندارد. بیشتر شاخص‌ها مهم است. یکی از رساله‌هایی که درباره جهاد کار شده این است که جهاد را به عنوان یک جنبش اجتماعی طرح می‌کند. جنبش اجتماعی که وقتی شکل گرفت به تدریج تبدیل به نهاد شد. یعنی ماهیت جنبش برای آن تعریف می‌کند. طبیعتا جنبش یک وقت‌هایی به سمت ثبات بیشتر که می‌رود، نهادسازی اتفاق می‌افتد.
جنبش‌ها قابلیت تبدیل شدن به نهادها را هم دارند. گروه‌های جهادی نیز یک جنبش و تشکل مردمی هستند و می‌توانند نهادی بشوند
اما ممکن است به علت جنبش بودن ثبات هم نداشته باشد.
ظهوریان: بله ثبات جنبش کمتر است و ثبات نهاد بیشتر است. در عین حال جنبش نسبت به نهاد منعطف‌تر است و جنبش اجتماعی انعطاف و سازگاری نسبتا بیشتری دارد.
پس می‌توانیم بگوییم گروه‌های جهادی درحال حاضر یک جنبش‌اند و قابلیت تبدیل شدن به یک نهاد را دارند؟
ظهوریان: بله. جنبش‌ها قابلیت تبدیل شدن به نهادها را هم دارند. گروه‌های جهادی نیز یک جنبش و تشکل مردمی هستند و می‌توانند نهادی بشوند.
گروه‌های جهادی برای نهادی شدن نیازمند چه الزاماتی هستند؟
ظهوریان: ثبات بیشتر، رسمیت بیشتر و ارتباط بیشتر با محیط یک جنبش را تبدیل به نهاد می‌کند.
آیا باید یک متغیر‌هایی از بیرون به آن تزریق شود؟ یا اینکه صرفا خود این گروه‌ها برای تبدیل شدن به نهاد باید تلاش کنند؟
ظهوریان: تلاش خودشان هم هست. اما ممکن است از بیرون هم متغیر‌هایی برای نهادی شدن گروه‌های جهادی تاثیر بگذارد. هم متغیر‌های همگرا داریم و هم متغیر‌های واگرا و برآیند متغیر‌های واگرا و همگرا سرنوشت نهاد را مشخص می‌کند.
/انتهای پیام/
