گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ در بخش اول گفتگو چنین بیان شد که اسرائیل تهدیدی وجودی برای هر نوع ایران قوی است. در واقع تفاوتی ندارد که جمهوری اسلامی رهبری ایران را در دست داشته باشد یا هر حکومت دیگری، چون اسرائیل به دلیل ماهیت وجودی خود توان تعامل با یک کشور بزرگ در منطقه را ندارد. در بخش دوم گفتگو با کوروش علیانی تلاش داریم تا ابعاد بیشتر این نظریه را مورد واکاوی قرار داده و پرسش‌های انتقادی را نسبت به آن طرح کنیم. مشروح این گفت‌وگو را بخوانید.
باریدن گاو از آسمان آری، صلح با اسرائیل هرگز!
در بخش قبل به این موضوع پرداختید که اسرائیل هرچند موجودیتی با تکثر است، اما همه این تکثرها یک‌صدا علیه ما بوده و امکان تعامل با آن وجود ندارد. می‌خواستم ابعاد بیشتر این موضوع را باز کنید که چرا از اساس امکان هم زیستی عادی با اسرائیل در این منطقه را برای ایران نفی می‌کنید؟
علیانی: در این جهان، هیچ امکانی منتفی نیست. اما این منتفی نبودن، یک عدم انتفاء فلسفی است. ممکن است یک روز از آسمان گاو ببارد؟ بله امکان دارد! اما این امکان فلسفی است. آیا این امکان قابلیت بررسی دارد؟ بله دارد اما ما که هر امکانی را بررسی نمی‌کنیم. اگر روزی از آسمان صدای گاو آمد، ما این امکان را بررسی می‌کنیم. اما اکنون که تنها یک امکان ذهنی تخیلی است و من هزاران مسئله عاجل جدی حل نشده دارم، هیچ عاقلی به من نمی‌گوید بر روی آن امکان تفکر و سرمایه‌گذاری کن.
آیا با اسرائیل می‌شود کنار آمد؟ واقعیت این است که بله! آنها به لحاظ ژنتیکی انسان هستند و امکان تعامل و گفتگو با هر انسانی وجود دارد. اگر وجود نداشت که خداوند به موسی (ع)نمی‌فرمودند که برو با فرعون سخن بگو. با این وجود، من دلیلی نمی‌بینم که الان سمت این امکان بروم. مسئله‌ای که من الان دارم این است که اسرائیل یک کلیتی است که در عین تکثر، در مواجه با من بیش از حد منسجم عمل می‌کند. فعال و خشن است و هیچ حد یقفی ندارد. من باید بر روی اینها تأمل کنم نه بر روی مسائل تخیلی.
یعنی جنس نزاع از سر قدرت است؟ آیا ما بر سر کیک قدرت با اسرائیل نزاع داریم؟ و اگر اسرائیل توسعه‌طلبی خود را مهار کند ما دیگر مسئله‌ای با او نداریم؟
علیانی: او بر سر کیک قدرت با من دعوا دارد. ما واقعی هستیم، ما وجود داریم، اما او می‌خواهد ما را تغییر دهد، چراکه ما را نمی‌بیند. مسئله این است که با هر ادبیات فلسفی، ما یک واقعیتی هستیم. اما او ما را می‌خواهد ابژه کرده و تصرف کند. ما اما خودمان را واقعی می‌دانیم.
یعنی مسئله اسرائیل، تجزیه ایران است؟
ما معتقدیم باید آپارتاید از بین رود، برای ادعای خود هم معتقد نیستیم که باید بمب منفجر کرد. رهبر انقلاب هم فرمودند و هر آدم عاقل دیگری نیز این موضوع را گفته که باید رأی بگیریم. کسانی هم که از سرزمین فلسطین بیرون رانده شده‌اند، حداقل به اندازه همین یک رأی، حق دارند.
علیانی: مسئله اسرائیل - حالا با تجزیه یا با هر چیز دیگری - قدرت زدایی از ایران است. مسئله ما در درجه اول همین جاست؛ ما می‌خواهیم تجزیه نشویم و از بین نرویم. مسئله ما ابتدا «لا» است و هنوز به «الا» نرسیده‌ایم. مسئله ما نه به کشته‌شدن، نه به نابودشدن و نه به از دست دادن تمامیت ارضی است. حالا ایده‌ای هم پیرامون اسرائیل داریم؟ بله آنجا آپارتاید است و آپارتاید باید از بین برود. این ایده را هم از خودمان اخذ نکرده‌ایم، بلکه مورد توافق همه جهان است. نفی آپارتاید را از دل قرآن درنیاورده‌ایم؛ بلکه همه عقول بشر در قرن بیستم و بیست و یکم بر این موضوع متفق هستند که آپارتاید باید از بین برود. البته آنجا هم حرف داریم که حاکمیت در فلسطین باید چگونه باشد، اما مسئله اولیه و اولویت‌دار، این است که او با موجودیت ما مشکل دارد. ما باید موجودیت خود را حفظ کنیم.
مسئله بعدی که حالا اسرائیل چه شود و مردم آنجا باید چه کار کنند و اعاده حقوق مردم فلسطین چگونه است، مسائل بعدی خواهند بود. بله ما معتقدیم باید آپارتاید از بین رود، برای ادعای خود هم معتقد نیستیم که باید بمب منفجر کرد. رهبر انقلاب هم فرمودند و هر آدم عاقل دیگری نیز این موضوع را گفته که باید رأی بگیریم. کسانی هم که از سرزمین فلسطین بیرون رانده شده‌اند، حداقل به اندازه همین یک رأی، حق دارند.
برخورد ما با این ادعا، برخورد رباتیکی است. یک ذره احساسات در آن نیست. برخورد عملیاتی و جدی ما این نبوده است که فلسطین را قضیه‌ای دینی و هویتی جلوه دهیم، اسرائیل یک نظام آپارتاید است و آپارتاید باید حذف شود و برای نظام بعدی باید رأی‌گیری شود. این را شما به نروژ هم بگویید که در کره مریخ، یک گروه بی‌سرزمینی رفته‌اند مکان دیگری را تصرف کرده‌اند و چنین اتفاقی افتاده، گمان نمی‌کنم راهکار او چیز متفاوتی باشد.
مشکل ما با اسرائیل، فلسفه وجودی است
اگر از دل صندوق رأی اسرائیل بیرون بیاید او را می‌پذیریم؟
علیانی: خب ما با چه چیزی مشکل داریم؟ آیا ما با اسم مشکل داریم؟ ما با چند چیز مشکل اساسی داریم. مشکل نخست، تهدید برای بقای خودمان است که باید حل شود. مشکل دوم هم آپارتاید است که این هم باید حل شود. وقتی این دو رفع شد و حاکمیتی به پا شد، هر اسمی داشته باشد ولو اسرائیل، ما مشکل نداریم. مسئله ما مگر با اسم اسرائیل است؟ خیر؛ مسئله ما مواردی است که عرض شد. در مقوله تهدید وجودی و نفی آپارتاید، ما صاحب حق هستیم؛ اما در خصوص غصب سرزمینی که مسئله سوم فلسطین است، ما صاحب حق نیستیم. اگر صاحب حق، خودش کنار آمد، آن وقت ما مشکلی نداریم.
اسرائیلی تهدیدی وجودی برای ماست
این موضوع که می‌گویید اسرائیل حق حیات ما را تهدید کرده است را می‌شود توضیح بیشتری دهید؟
علیانی: حق حیات یعنی حاکمیتی که می‌گوید من مرز مشخصی ندارم، عضو هیچ پیمان منع سلاحی هم نیستم، سیصد کلاهک هسته‌ای هم دارم و به هیچ مصوبه سازمان ملل هم متعهد نیستم! ما چنین موجودیتی را نمی‌توانیم تحمل کنیم. این وضعیت باید عوض شود. یعنی اسرائیل باید تعهد خود را نشان دهد، مکانیزم‌هایی برای پایبندی او طراحی شود و... تا بتوان تهدید وجودی از میان برود.
با این منطق، کنش اسرائیل نیز موجه است، یعنی می‌گوید حاکمیتی به نام ایران تمام اطراف من را مسلح کرده و حالا باید بر سر اصل موجودیت خود با او بجنگم.
من نمی‌توانم به موجودیتی بگویم کشور که هیچ تعهدی در روابط بین‌الملل از خود نشان نمی‌دهد.
علیانی: کنش اسرائیل که قطعاً موجه و عقلانیست ولی ما در خصوص اصل حضور او اشکال داریم و نه کنش او! ما می‌گوییم مسئله این نحوه از حضور باید حل شود. اینکه شما بیایید به یک سری گروه‌های تروریست سری سرزمین دهید و آنها را مسلح کنید، ابتدا این مسئله باید حل شود. این موجودیت باید از خود تعهد بین‌المللی نشان دهد. من نمی‌توانم به موجودیتی بگویم کشور که هیچ تعهدی در روابط بین‌الملل از خود نشان نمی‌دهد.
شما تعهد در نهادهای بین‌المللی را به‌عنوان یک مرجع می‌پذیرید؟
علیانی: من می‌پذیرم.
اسرائیل باید اول خودش، خودش را به رسمیت بشناسد
خب الان طبق همین مراجع رسمی بین‌المللی، اسرائیل یک کشور رسمی است. چرا ما این را نمی‌پذیریم؟
علیانی: من اصلاً کاری به مصوبه ۱۸۱ سازمان ملل ندارم. [1] اسرائیل در طول ۷۵ سال حیات خود هیچ مصوبه سازمان مللی را به رسمیت نشناخته است. من در جایی عضو هستم و تعهد خود را هم بارها نشان داده‌ام اما با یک مصوبه آن مشکل دارم. این امری طبیعی است؛ اما اسرائیل در جایی عضو است که هیچ یک از مصوبه‌های آن را به رسمیت نمی‌شناسد.
اینکه نمی‌شود؛ بالاخره شما یا سازمان ملل را قبول دارید و یا ندارید؟
علیانی: چرا نمی‌شود؟ مگر آمریکا قطعنامه‌ها را وتو نمی‌کند؟ وتوی قطعنامه یعنی اجماع جهانی وجود دارد اما من نه تنها به آن توجه نمی‌کنم بلکه راه بقیه را هم می‌بندم. آمریکا به افغانستان حمله کرد یا خیر؟ آیا مجوز این موضوع را شورای امنیت داد؟ خیر؛ اما آمریکا حمله کرد. معنی این کنشگری آن نیست که آمریکا عضو متعهد سازمان ملل نیست. اتفاقاً عضو متعهدی هم هست و از مزایای آن نیز استفاده می‌کند. بالاخره می‌توان درصدی از قوانین را به رسمیت نشناخت. الان شما در ایران اگر جرمی مرتکب شوید، آیا از شما سلب تابعیت می‌کنند؟ ایران با به رسمیت نشناختن اسرائیل، سلب عضویت از سازمان ملل نمی‌شود. خلاصه سخن من این است؛ تنها موقعیت واقعی ما، تهدید وجودی اسرائیل برای ایران است.
برای جلوگیری از نابودی هم باید خود را قوی کرده و سطح نزاع را بالا نگه داریم؟
ما با موجودیتی طرف هستیم که دوست دارد خود را State بنامد، اما تعهداتی که یک State در تعامل با دیگر دولت‌ها باید داشته باشد، هیچ‌کدام را نمی‌پذیرد. نه یک مورد بلکه هیچ‌کدام را نمی‌پذیرد.
علیانی: این مسئله بعدی است. شما به من می‌گویید نسبت ما با اسرائیل چیست؟ من می‌گویم تهدید وجودی! تنها واقعیت موجود صحنه به باور من همین است. حالا در مرحله بعد اگر بپرسید باید چه کرد، عقل می‌گوید از خودت دفاع کن. حالا به هر طریق می‌خواهید از خود دفاع کنید، من نمی‌دانم، اما نقطه شروع بحث من این است که ما با موجودیتی طرف هستیم که دوست دارد خود را State بنامد، اما تعهداتی که یک State در تعامل با دیگر دولت‌ها باید داشته باشد، هیچ‌کدام را نمی‌پذیرد. نه یک مورد بلکه هیچ‌کدام را نمی‌پذیرد.
شما باید متعهد باشید که سلاح ممنوعه استفاده نمی‌کنید. الگوی هوش مصنوعی که برای جنگ استفاده می‌کنید، این الگو نباید نقطه‌های تجمع کودکان را برای تو شناسایی کند. شما باید متعهد باشید که نسل‌کشی نکنید. شما باید متعهد باشید که اگر شورای امنیت در نسبت با تو قطعنامه‌ای تصویب کرد آن را نقض نکنید. بله از پنجاه عدد، چند مورد را نقض کن اما باقی را باید پایبند باشید. اینها تعهداتی هستند که یک State باید آن را بپذیرد.
آمریکا نسل کشی نمی کند
الان مجموع این سخنان چه تصویری از اسرائیل برای ما درست می‌کند؟
علیانی: یک State که تعهدات State بودن خود را نمی‌پذیرد.
آیا آمریکا که به لحاظ سابقه خود در نسل‌کشی و ویرانگری رکورددار است، تعهدات State بودن خود را می‌پذیرد؟
علیانی: آمریکا بعد از کشتار سرخ‌پوستان دیگر نسل‌کشی نداشته است. در ویتنام، جنگ کره و... عملاً به بسیاری از مصوبه‌ها پایبندی نشان داده است. ضمن اینکه بسیاری از این مصوبه‌ها بعد از حمله‌های آمریکا تصویب شده است. یعنی موضوع رخ داده و بعد مصوبه تأسیس شده و همه تعهد خود را نشان داده‌اند؛ حتی کسی که خودش موضوع را به وجود آورده است. یکی از آخرین کشورهایی که در دنیا به رسمیت شناخته شد، صربستان بود؛ چرا که مرتکب نسل‌کشی شد. باید این را حل می‌کرد تا به رسمیت شناخته می‌شد. نسل‌کشی غزه از بسیاری نسل‌کشی‌های دنیا وحشتناک‌تر است. خب نتانیاهو اگر می‌خواهد پذیرفته شود باید تکلیف خود را با این نسل‌کشی‌ها مشخص کند.
اولین سوال این است: ببخشید شما؟
برای آنکه کارایی و زوایای این چهارچوب مشخص شود، این‌گونه طرح سؤال می‌کنم؛ منطق به شما می‌گوید وقتی جایی را می‌توان با شلیک چند تیر و توپ تصرف کرد، از سلاح‌هایی که بر لبه تکنولوژی قرار دارند، استفاده نکن. کشورهایی مانند آمریکا به دلیل آنکه ماهیت وجودی خود را در خطر نمی‌بینند طبیعتاً در کنش خود تلاش می‌کنند با کمترین سطح تنش به خواسته خویش برسند؛ اما اسرائیل به دلیل آنکه موجودیتی کوچک در نقطه‌ای خاص در دنیاست که همه اطراف با او سر نزاع دارند، اولین اقدام علیه خویش را بحرانی وجودی تلقی کرده و سخت‌ترین پاسخ را می‌دهد. موضوعی که هرکسی اگر در آن قرار بگیرد این‌گونه عمل می‌کند. یعنی حتی اگر آمریکا نیز مجبور شود بالاخره روزی دوباره از بمب اتم استفاده می‌کند. پاسخ شما نسبت به این اشکال چیست؟
مگر ما گفتیم پادگان‌های انگلیس را در ۱۹۴۷ تصرف کرده و اسلحه دست بگیرید؟ مگر ما گفته‌ایم کل یک سرزمین را تصرف کنید؟ خب به همان مصوبه ۱۸۱ سازمان ملل که بخش‌های محدودی از فلسطین را در اختیارتان قرار داده بود، اکتفا می‌کردید.
علیانی: ببینید ما کسی را در موقعیت خطرناکی قرار نداده‌ایم. او خودش اصرار داشته تا در موقعیت خطرناکی به دنیا بیاید. مگر ما گفتیم پادگان‌های انگلیس را در ۱۹۴۷ تصرف کرده و اسلحه دست بگیرید؟ مگر ما گفته‌ایم کل یک سرزمین را تصرف کنید؟ خب به همان مصوبه ۱۸۱ سازمان ملل که بخش‌های محدودی از فلسطین را در اختیارتان قرار داده بود، اکتفا می‌کردید. حالا من که نباید پاسخگوی کنش اسرائیل باشم. آیا در تصرف سرزمین فلسطین اشتباه کرده‌اند؟ خب بیایند جبران کنند. هرکس که مرتکب این اشتباه شده و یهودیان را به این منطقه آورده، خودش باید جبران کند. کسانی که یهودستیزی کرده‌اند، باید جبران کنند. ما در این بین چه اشتباهی کرده‌ایم؟ اگر اشتباهی هست به ما نشان دهند تا ما هم جبران کنیم. عرض من این است که اسرائیل هیچ دلیلی را به من نشان نداده که می‌تواند در این نقطه حضور داشته باشد. شما می‌گویید قطعنامه ۱۸۱ پس چیست؟ من می‌گویم دنیا دویست کشور دارد که پنجاه عدد از آنها در مکانی جمع شده‌اند، رأی‌گیری کرده و سرزمین دیگری را به اسرائیل داده‌اند. حالا من چرا باید این را بپذیرم؟
شما اکنون در فلسفه وجود اسرائیل اشکال کردید. در بخش‌های قبل گفتید اسرائیل تلاش کند خود را به یک State عادی تبدیل کند تا من با او راه بیایم. این دو بخش چگونه با هم جمع می‌شوند؟
علیانی: من نگفتم که با اسرائیل راه می‌آیم؛ عرض کردم که تبدیل‌شدن اسرائیل به State عادی، شرط لازم بحث از امکان تعامل است. هنگامی که اسرائیل یک State عادی نیست. اصلاً چرا من باید به گفتگو فکر کنم؟ مذاکره میان دو کشوری که با یکدیگر جنگ کرده‌اند، هنگامی رخ می‌دهد که هر دو در موقعیتی موجه باشند. اسرائیل از اساس در موقعیت موجهی نیست که من با او تعامل کنم. هنوز مشخص نیست که از اساس چه کسی مجوز حضور اینها را داده است.
حاصل این سخن چنین است که شما مجوز حضور نداری، اما در این منطقه هم که هستی پس باید بیرون بروید، این یعنی آنکه باید نابود بشوید. آیا این همان سیاستی که برخی معتقدند برای ما هزینه‌زا بوده نیست؟
علیانی: من اصلاً نمی‌گویم برو بیرون! پرسش من این است که اصلاً با چه کسی دارم صحبت می‌کنم؟ اولین شرط این است که مشخص باشد تو چه کسی هستی و چرا اینجایی؟ من برنامه‌ای برای بعد نمی‌دهم، اما اولین مرحله همین است.
این اولین قدمی است که هیچ‌گاه به دومین قدم نمی‌رسد.
یک گروه چریکی که در بدترین تخمین‌ها بیست هزار عضو دارد، چند ماه است او را گرفتار کرده؛ پس کدام قدرت؟ ارزیابی واقعی، تسلیم‌شدن به شایعات نیست. حماس بیش از یک سال برای طوفان‌الاقصی برنامه‌ریزی کرده و او اصلاً خبردار نشده است. این یعنی نیروی امنیتی تعطیل است. ما چرا باید او را قدرت مطلقی ببینم که بعد تسلیم او شویم
علیانی: این دیگر مسئله من نیست. اسرائیل جربزه داشته باشد و خود را از این گام عبور دهد. موافقت مردم فلسطین را به دست آورده و حضور را خود را موجه کند. مسئله اسرائیل را که من نباید حل کنم. من نباید برای حل مسئله‌های اسرائیل کوتاه بیایم و بعد که کوتاه آمدم شما برای من تهدید وجودی شوید. اولین سؤال من از اسرائیل این است که ببخشید شما؟ اول این را مشخص کنید تا بعد تصمیم بگیریم آیا با تو گفتگو کنیم یا خیر.
من علاقه‌ای ندارم از پیش قولی دهم که در مرحله دوم با اسرائیل چه کاری انجام خواهیم داد. مسئله نخست، موجه کردن اصل حضور اسرائیل است. چیزی که ما در فضای دیپلماسی ایرانی آن را بلد نیستیم و نسبت به آن دستپاچه‌ایم، این است که حتماً لازم نیست خیلی از اوقات جواب صفر یا یک بدهیم. «بررسی می‌شود»، «مشخص نیست»، «باید دید»، «هنوز به این مرحله نرسیده‌ایم»، جواب‌های بسیار خوبی هستند که ما آنها را بلد نیستیم. ما تصور می‌کنیم نه‌تنها تا سی مرحله بعد را باید پیش‌بینی کنیم، بلکه حتی جواب آن را نیز باید بدهیم. بعد درست پیش‌بینی نمی‌کنیم، ولی جواب‌های خود منتشر می‌کنیم و برای خود تعهد اضافه ایجاد می‌کنیم. ما نمی‌دانیم اگر اسرائیل هویت خود را مشخص کند با او چه برخوردی می‌کنیم. اما مسئله اصلی الان اینجاست. مسئله اصلی واژه ببخشید شماست؟
این حواله به یک بن‌بست نیست؟ بالاخره اسرائیل یک دولت تا بن دندان مسلح و قدرتمند در منطقه است.
علیانی: هرچقدر قدرت دارد از خودش دفاع کند. یک گروه چریکی که در بدترین تخمین‌ها بیست هزار عضو دارد، چند ماه است او را گرفتار کرده؛ پس کدام قدرت؟ ارزیابی واقعی، تسلیم‌شدن به شایعات نیست. حماس بیش از یک سال برای طوفان‌الاقصی برنامه‌ریزی کرده و او اصلاً خبردار نشده است. این یعنی نیروی امنیتی تعطیل است. ما چرا باید او را قدرت مطلقی ببینم که بعد تسلیم او شویم؟ حالا من نمی‌گویم دسته‌ای حمله کنیم و اسرائیل را تصرف کنیم، به هر میزان که ما بتوانیم زمان درگیری و سطح درگیری را کاهش دهیم، در اغلب موارد به نفع ماست. من به ایده‌های درگیری غافل‌گیرانه آن‌چنان قائل نیستم. ایده حمله و بازدارندگی فعال، ایده من نیست؛ اما درعین‌حال نباید شایعات مبنای تصمیم‌گیری ما باشد. می‌گویند اسرائیل قدرت بزرگی است؛ خب کدام رده‌بندی و بر چه اساسی این را می‌گویند؟
اسرائیل هرچه باشد نماینده یک ابرقدرت است...
علیانی: این نمایندگی را باید سنجید. کسی که کتاب we are not one را می‌نویسد بالاخره نه ضد یهود است، نه بی‌سواد است و نه چیز دیگری. او یک شخصیت کلاسیک دانشگاهی است که در سال ۲۰۲۲ می‌گوید آیپک تلاش دارد راه خود را از اسرائیل جدا کند. یعنی باید در نمایندگی اسرائیل بازنگری کرد. جدای از آنکه خود ابرقدرت بودن آمریکا را هم باید مورد بازنگری قرار دهیم. بله آمریکا چند هزار کلاهک اتمی دارد، اما آیا همه چیز را کلاهک اتمی تعیین می‌کند؟ آیا وضعیت آمریکا همچون دهه هفتاد و هشتاد است؟ آیا آمریکا یک ابرقدرت بلامنازع در جهان است؟ چین، روسیه، ایران و... تعیین‌کننده نیستند؟ توجه کنید که نمی‌خواهیم در خصوص قدرت خود افسانه‌سرایی کنیم، بلکه من می‌گویم عقلانیت این نیست که تسلیم شایعات در خصوص قدرت اسرائیل و آمریکا شویم.
[1] مجمع عمومی سازمان ملل متحد در 29 نوامبر سال 1947 با تصویب قطعنامه181 به تقسیم فلسطین به دو کشور مجزا برای یهودیان و اعراب ساکن آن رای داد.
/انتهای پیام/
