گروه جامعه و اقنصاد «سدید»؛ در بخش نخست گفتگو با دکتر احمد زیدآبادی، به نقد و بررسی خوانش تاریخی-مذهبی از رژیم صهیونیستی پرداختیم. اکنون و در بخش دوم گفتگو، قصد نقد و بررسی خوانش تمدنی از این رژیم جعلی را داریم. مطابق خوانش تمدنی، اسرائیل یا آمریکا هر یک در یک کلیتی فهم شده‌اند که از جمله خصایص آن، نگاه پروژه محور، برنامه‌ریزی شده، هدف‌گذاری شده و یکپارچه به مسائل است. گویی تمدن غرب به نحو یکپارچه و بدون در نظر گرفتن تعارض‌ها، اهدافی را شناسایی و به نحو دقیق برای تحقق آنها برنامه‌ریزی کرده است. اگر اسرائیل را بخواهیم در این چهارچوب قرار دهیم، مفاهیمی مانند ناو جنگی آمریکا، لابی یهود، یهود جهانی و سرمایه‌داری بین‌المللی مفاهیم پرکابردی هستند که باید نسبت به آنها ابراز نظر کرد. بخش دوم گفت و گو با دکتر احمد زیدآبادی را در ادامه می خوانید.
آنها رو بازی نمی‌کنند!
یکی از رویکرد‌های پیرامون فهم اسرائیل، قرار دادن آن در چهارچوب یک کلیت بزرگ تر مانند تمدن غرب یا آمریکاست. نظر شما پیرامون این رویکرد چیست؟
زیدآبادی: در این رویکرد تمدنی، تصور چنین است که ما دو تمدن اسلامی و غربی داریم که شمایلی مذهبی برای آنها تعریف می‌شود. معتقدان به این رویکرد، چنین می‌گویند که تمدن مسیحی در قالب صلیبی- صهیونی نضج می یابد و بعد از آن، تمدن اسلامی که با امپراتوری عثمانی در نقطه اوج قرار داشته و امروز هم در موضع ضعف قرار گرفته است، در مقابل آن قرار دارد. این رویکرد تمدنی، جوابگوی وضعیت امروز ما نیست؛ یعنی چنین فکری در دنیا وجود ندارد و نمی تواند وجود داشته باشد که شما آنچنان بر همه مسائل اشراف داشته باشید که پیشاپیش نقشه‌های خاصی را برای دنیا بکشید. اگر چنین اشرافی بود که خود غرب دچار بحران‌های 1920، 1933 و جنگ جهانی دوم نمی‌شد. آنها نیز همین گرفتاری‌هایی را دارند که ما داریم؛ اگر چه امروز قدرت آنها بیشتر شده، اما این بدین معنا نیست که بر همه چیز مسلط هستند. یهودی‌ها هم قبل از آنکه آمریکا در دنیا کارهای شود، اقدام به ساخت کشور اسرائیل کردند. واقعیت هم این است که یهود در کشور‌های مختلف دنیا مانند لهستان، روسیه و... مورد آزار بود. در اروپای غربی، ماجرای «آلفرد دریفوس» بسیار معروف است. اینها به عنوان یک مشکل در اروپا مطرح بودند؛ لذا صحنه اینگونه نیست که یک طراحی از پیش صورت گرفته توسط یک کل منسجم وجود داشته تا کشوری به نام اسرائیل را بسازند.
البته باید این نکته را هم اضافه کنم که یهود در چند حوزه مانند مسائل بانکی به دلیل آنکه رباخوار بودند و از طرف دیگر در حوزه پزشکی به دلیل سابقه، مقداری پیچیده و پنهان عمل کرده‌اند. به عبارت دیگر، خیلی رو بازی نکرده‌اند؛ لذا طرف مقابل گمان می‌کند که گویا خبری است.
یک پرسشی که وجود دارد آن است که نسبت میان آمریکا و اسرائیل چگونه است؟ برخی چنین گمان می‌کنند که اسرائیل، ناو جنگی آمریکا در منطقه است؛ لذا برای خود رژیم صهیونیستی استقلال آنچنانی در نظر نمی گیرند. از طرف دیگر، برخی می‌گویند آمریکا را یهود اداره می‌کند و هر یک از رئیس جمهور‌های آِمریکا باید پیش از انتخاب، در لابی یهودی‌ها نسبت به حفظ اسرائیل قسم یاد کرده و متعهد شوند. شما رابطه بین این دو کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
زیدآبادی: هیچ کدام از این تصاویر درست نیست. واقعیت این است که اولا اصل اسرائیل برآمده از خواست یهودیانی است که می‌خواستند در کشور واحدی باشند؛ چرا که تحت فشار بودند. آنها خیلی به دنبال نقطه ای گشتند تا کشوری ایجاد کنند. ابتدا به آرژانتین و بعد به تانزانیا رفتند؛ اما نشد. فلسطین یک سابقه تاریخی داشت و یهودیان همواره در آنجا حضور داشتند. پس سابقه تاریخی و حس نوستالژیک نیز وجود داشت. فلسطین برای یهودیان یک مرکز فرهنگی-دینی حساب می‌شد و روابط اینها با آن منطقه هیچ‌گاه قطع نشده بود. حتی در دوره عثمانی هم یهودیان این اجازه را داشتند که در شهر‌های مختلف آنجا وارد شوند. در صفد، در حبرون (الخلیل) یا خود بیت المقدس امور مذهبی خود را دنبال می‌کردند. همین موضوع یک جاذبه‌ای را برای یهودیان نسبت به ارض مقدس ایجاد می‌کرد.
در جست و جوی تکثر و تنوع!
در جریان تشکیل این کشور قدرت‌های دیگر نیز دخالت کرده‌اند. البته نمی خواهم انکار کنم که پس از فروپاشی عثمانی و تکه تکه شدن منطقه، این فکر در میان کشور‌های غربی وجود داشت که این منطقه سابقه خطرناکی داشته و از طرف دیگر اسلام نیز با طرح دولت-ملت‌ها همراهی ندارد؛ لذا می‌ترسیدند که شاید دوباره در این منطقه ما شاهد یک امپراتوری باشیم و از همین رو برای خود به دنبال یک پایگاهی بودند که در صورت ضرورت، به آن اعتماد کامل وجود داشته باشد تا بتوان از آن استفاده کرد. من این نیت را انکار نمی‌کنم، اما وقتی اسرائیل ساخته شد، بسیار متنوع و متکثر شکل گرفت. این یهودیان فقط در یهودی بودن به معنای یک قوم با هم مشترک بودند. از همجنسبازان گرفته تا مذهبی‌های اولترا ارتدکس که خوردن گوشت خوک و کار در روز شنبه را کفر می‌دانند، از چپ کمونیست تا لیبرال سرمایه‌داری و ...باید در این مجموعه کنار هم زندگی می‌کردند. یکی در کیبوتص سکونت دارد و دیگری سرمایه دار بزرگی است که علاقه دارد در محلات اعیانی ساکن شود. از صلح طلب‌هایی که دلسوزی آنها برای فلسطینی‌ها خیلی زیاد است و در مقابل تانک‌ها و ارتش می‌ایستند تا خانه‌های فلسطینی‌ها را خراب نکنند گرفته تا همین دیوانه‌هایی که می‌گویند باید همه فلسطینی‌ها را از این کشور برانیم، همگی در یک مجموعه گرد هم آمده‌اند. مجموعه این تکثر‌ها، سیاست عجیب و غریبی را به وجود آورده که ثبات ندارد و دائم می‌تواند متغیر باشد.
گاهی یک حزب مذهبی ناگهان قدرتی پیدا می‌کند که بتواند دولت تشکیل دهد. زمانی هم مانند امروز هیچ توانی ندارند. شکاف‌های میان آنها جدی و نزاع‌ها بسیار اساسی است.
افکار عمومی در اسرائیل را چیز‌های زیادی می‌سازد. کنست - که صد و بیست عضو دارد - تقریبا همه کاره اسرائیل است. مافوق کنست، دستگاه قضایی است که می‌تواند برخی از مصوبات را وتو کند؛ اما اگر شما کنست را در دست داشته باشید، خیلی قدرت‌مند هستید و می‌توانید هر کاری انجام دهید. به همین دلیل است که سیاست‌های آنها یک نواخت نیست. کسی مانند اسحاق رابین می‌آید، پیمان صلح می‌بندد و بعد ترور می‌شود. خب این را که به نحو نمایشی نیاورده‌اند که بگویند تو برو صلح کن و بعد ما تو را می‌کشیم. اینها نشان از تکثر اسرائیل دارد. بعد از رابین، باراک آمد و سیاستی را در پیش گرفت که شارون آن را به هم ریخت. سپس اولمرت آمد که بهترین توافق را پیش پای فلسطین گذاشت اما قبل از آنکه به جایی برسد، جنگ شش روزه را پیش کشیدند و اولمرت سقوط کرده و نتانیاهو روی کار آمد. این رفتار‌ها نشان می‌دهد که اولا اسرائیل یک پدیده دست‌ساز که همه چیز آن را پیشاپیش بتوانید کنترل کنید، نیست. گاهی یک حزب مذهبی ناگهان قدرتی پیدا می‌کند که می تواند دولت تشکیل دهد. زمانی هم مانند امروز هیچ توانی ندارند. شکاف‌های داخلی اسرائیل جدی و نزاع‌ها بسیار اساسی است. شما تظاهرات هر روزه را حتی در طی جنگ طوفان الاقصی نیز می‌بینید.
اسرائیل در پسا طوفان الاقصی؛ پیچیده و مبهم
سیاست‌های آمریکا در قبال اسرائیل چگونه بوده است؟
اسرائیل نمی‌داند بعد از واگذاری کرانه باختری چه اتفاقی برای او رخ خواهد داد. من اعتقاد دارم پس از واگذاری کرانه باختری، رژیم دچار استحاله عجیبی شده و وارد مرحله پساصهیونیسم می‌شوند. یعنی صهیونیسم دیگر تمام شده و وارد مرحله دیگری می‌شود. نه اینکه اسرائیل نابود شود، بلکه صهیونیسم - به معنای خاصی که دارد - به هدف خود رسیده و باید کارهای دیگری انجام دهد.
زیدآبادی: آمریکایی‌ها، اسرائیل را در چهارچوب مرز‌های 1967 به عنوان یک عضو سازمان ملل پذیرفته و هیچ اشکالی به آن ندارد. تقریبا همه دنیا هم با این موضوع کنار آمده و هیچ کس نسبت به آن مشکلی ندارد. شما حتی سراغ روس‌ها یا چینی‌ها هم بروید، می‌بینید که در خصوص 1967 بحثی ندارند. بحث و دعوا تماما بر سر کرانه باختری است. اسرائیل هم به نوعی سیاست خارجی ندارد و تنها سیاست داخلی دارد. اصلا مشخص نیست که چه کاری می‌خواهد انجام دهد. از دست دادن این سرزمین‌ها برای آنها نوعی فاجعه است؛ چرا که تمام اماکن مقدس در کرانه باختری است. همه شهر‌های مقدس همچون اریحا، ابرون، بیت لحم، اورشلیم و... همگی در کرانه باختری هستند. اسرائیل نمی‌داند بعد از واگذاری کرانه باختری چه اتفاقی برای او رخ خواهد داد. من اعتقاد دارم پس از واگذاری کرانه باختری، رژیم دچار استحاله عجیبی شده و وارد مرحله پساصهیونیسم می‌شوند. یعنی صهیونیسم دیگر تمام شده و وارد مرحله دیگری می‌شود. نه اینکه اسرائیل نابود شود، بلکه صهیونیسم - به معنای خاصی که دارد - به هدف خود رسیده و باید کارهای دیگری انجام دهد. همچنین نگهداری کرانه باختری برای او بسیار دشوار است، چرا که نمی‌دانند با فلسطینی‌ها چه کار کنند. کسانی هستند که برای دهه‌ها، هیچ تابعیتی نداشته‌اند. از طرفی نمی‌شود به آنها تابعیت اسرائیلی داد؛ چرا که در صورت داشتن حق رای، توازن جمعیتی به هم می‌ریزد و از طرف دیگر اگر بخواهید کشور مستقل فلسطینی ایجاد کنید، این مستلزم دادنِ خاک است. لذا خودشان هم درمانده هستند و همین گونه ادامه می‌دهند تا ببینند در ادامه چه می‌شود. این یک گرفتاری اساسی برای اسرائیل در داخل است.
آمریکایی‌ها نیز راه‌حل دو دولتی را در ذهن دارند؛ می‌خواهند مسئله را از طریق یک نوع همکاری منطقه‌ای حل کنند. یعنی هم کشور فلسطینی را داشته باشند و هم جمعیت را کم کنند. به نظر می‌رسد که اراده خود آمریکا آن است که دیگر این مسئله را جمع کند. اینگونه نیست که اسرائیل را درست کرده باشند تا همیشه این منطقه ناامن باشد. خب این چه آورده‌ای برای آنها دارد؟ این وضعیت، هزاران مشکل برای همه ایجاد می‌کند. تلقی من این است که صلح و وضعیت دو دولتی بعد از این جنگ جدی‌تر گرفته شود. اما باز اینکه چه چیزی به فلسطینی‌ها می‌خواهند بدهند، مشخص نیست.
همه تخم مرغ ها در یک سبد نخواهند بود!
تلقی شما این است که آمریکا و اسرائیل دو کشور مستقل اما دو هم‌پیمان بسیار جدی برای یکدیگر هستند؟
زیدآبادی: بله دقیقا.
هیچ کدام هم ذیل دیگری تعریف نمی‌شود؟
آمریکا نمی‌خواهد تنها با اسرائیل کار کند، بلکه آمریکا با همه کشور‌ها تعامل دارد. اسرائیل اگر بخواهد منافع خود را در تقابل با همه کشور‌های منطقه تعریف کند، آمریکا درمانده می‌شود. لذا خیلی به اسرائیل فشار می آورند.
زیدآبادی: اصلا. هریک از آنها منافع خود را دارند. بله! این منافع نود درصد از مواقع و گاهی هم کمتر با هم تطابق دارند، اما آن جایی که تعارض وجود دارد، آمریکایی‌ها فشار می‌آورند و اسرائیلی‌ها در برابر آنها مقاومت می‌کنند. این موضوع خیلی از اوقات رخ داده است. شما در خاطرات کسینجر، راجرز یا دیگر مقامات آمریکایی می‌بینید که چقدر از دست مقامات اسرائیلی دلخور هستند. حتی از دست «رابین» که صلح‌طلب تر بود نیز دلخور بودند. آمریکا می‌خواست حتی با مصر هم تعامل جدی داشته باشد. آمریکا نمی‌خواهد تنها با اسرائیل کار کند، بلکه آمریکا با همه کشور‌ها تعامل دارد. اسرائیل اگر بخواهد منافع خود را در تقابل با همه کشور‌های منطقه تعریف کند، آمریکا درمانده می‌شود. لذا خیلی به اسرائیل فشار می آورند.
آمریکا بر سر واگذاری صحرای سینا خیلی به اسرائیل فشار آورد. صحرای سینا چندین برابر کل اسرائیل است و موقعیت فوق‌العاده‌ای دارد. تمام دریای سرخ و ساحل مدیترانه در تسلط آن قرار داشت، اما آمریکا به اسرائیل فشار آورد تا این منطقه را رها کند.
اسرائیل نیز روابط خود را تنها به آمریکا محدود نکرده، بلکه با چین و دیگر کشور‌ها نیز تعامل خوبی دارد. اخیرا هند هم متحد استراتژیک اسرائیل شده است. البته نگاه آنها تا حدی هم تمدنی است. یعنی هندوئیسم افراطی، نگاه‌های ضد اسلامی داشته و می‌خواهد با مراکز تمدنی دیگر نزدیک شده تا با اسلام صف‌بندی کند. اما اسرائیل با همه این کشور‌ها از جمله آمریکا اصطکاک منافع نیز داشته و در موقع بحران هر کدام تلاش دارند تا منافع بیشتری را کسب کنند.
با توجه به مباحثی که تا اینجا فرمودید، لابی یهود در آمریکا و نفوذ آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
زیدآبادی: در آمریکا لابی‌گری به رسمیت شناخته شده است. در ایران نیز اگر حساسیت وجود نداشته باشد، لابی‌ها شکل می‌گیرند. وقتی لابی‌گری مجاز شد، طبیعتا برخی می‌توانند به واسطه امکانات خود، لابی‌های قوی‌تری مانند آیپک بسازنند. همان جا خود یهودیان یک لابی چپ علیه آیپک ساختند؛ این لابی یهودی چپ، دقیقا ضد اسرائیل عمل می‌کند. این لابی‌ها چون در انتخابات‌ها می‌توانند پول تبلیغات را تامین کنند و این هم امری کاملا پذیرفته شده از سوی همه است، برخی در بوق و کرنا می‌کنند که رئیس‌های جمهور ابتدا باید در آیپک حاضر شده و نسبت به منافع یهود متعهد شود. به نظر من اینها اغراق‌آمیز است. لابی‌ها پول می‌دهند و خدمات دریافت می‌کنند. اما باز در این بده و بستان، منافع ایالات متحده حرف اول را می‌زند. هیچ کس منافع آمریکا را به خاطر اسرائیل زیر پا نمی‌گذارد؛ برای مثال، اکنون بهترین راه‌حل برای اسرائیل این است که دولت اردن را دچار هرج و مرج کرده تا سقوط کند، بعد جنگی را در کرانه باختری راه انداخته و یک یا دو میلیون نفر را به آوارگان اردن اضافه کرده و بعد هم مرز را بسته و دیگر هیچ‌گاه اینها را نپذیرد. با این طرح همه چیز تمام می‌شود، اما آمریکایی‌ها نمی گذارند این طرح اجرا شود.
تفاوت‌های اوکراین و اسرائیل
طی چند سال گذشته، ما دو جنگ بزرگ اوکراین-روسیه و فلسطین-اسرائیل را داشته‌ایم. در هر دو جنگ، اوکراین و اسرائیل به نوعی هم‌پیمان غرب بودند. اما نکته‌ای که مخالفان ایده شما مطرح می‌کنند آن است که نوع حمایت غرب از اوکراین با نوع حمایت آنان از اسرائیل کاملا متفاوت است. این موضوع عجیبی است که رهبران انگلیس، فرانسه، آلمان و آمریکا در همان روز‌های نخست جنگ به اسرائیل سفر کرده‌اند. از همین رو این اشخاص اسرائیل را یک هم‌پیمان عادی به حساب نمی‌آورند.
طبیعتا برخی می‌توانند به واسطه امکانات خود، لابی‌های قوی‌تری مانند آیپک بسازنند. همان جا خود یهودیان یک لابی علیه آیپک ساخته که چپ هستند. این لابی یهودی چپ، دقیقا ضد اسرائیل عمل می‌کند. این لابی‌ها چون در انتخابات‌ها می‌توانند پول تبلیغات را تامین کنند و این هم امری کاملا پذیرفته شده از سوی همه است.
زیدآبادی: داستان اوکراین مقداری متفاوت است. آنجا سرزمین وسیعی است با بخشی از مردمان روس که حتی کیسینجر هم می‌گفت این مناطق متعلق به روس‌هاست. اما در اسرائیل کل ماجرا در 22 هزار کیلومتر مربع است. اتفاقی که افتاده مهم است، چون اسرائیل در معرض نابودی بود. اگر حماس این اقدام پیش دستانه را نکرده و صبر می‌کرد، از طرف دیگر حزب الله نیز نوعی آمادگی پیدا می‌کرد و از سوریه نیز حمایتی اضافه می‌شد، مشخص نبود که از اساس اسرائیل باقی بماند. بحران اسرائیل خیلی جدی است و این را کسی باور نمی‌کند. البته خیلی چیز بی‌ربطی هم نیست که حسی از عذاب وجدان شاید در آلمان‌ها وجود داشته باشد؛ به دلیل فشار‌هایی که به یهود وارد کرده‌اند. آنها گمان می‌کنند باید امنیت اسرائیل را تامین کنند. خلاصه این هم پیمانی در خصوص اسرائیل با غرب نیست. آلمان ده‌ها بار با آمریکا دچار چالش شده است. این جهان سرمایه‌داری هم موجود واحد و یکپارچه‌ای نیست. فرانسوی‌ها ده‌ها بار در ناتو اخلال ایجاد کرده‌اند. حتی بر هویت اروپایی در برابر هویت آمریکایی تاکید می‌کنند. اصلا اتحادیه اروپا را به این جهت ساختند که از لحاظ امنیتی کمتر وابسته به کسی از جمله آمریکا باشند. لذا من یک یکپارچگی محض نمی‌بینم که همه چیز آن از قبل کنترل شده باشد.
اگر به برنامه‌های امنیت ملی رئیس جمهور‌های آمریکا نگاه کنید، همواره حفظ امنیت ملی اسرائیل جزء اولویت‌های آنهاست، اما این را تعریف می‌کنند. تعریف آنها هم این است که کسی اصل امنیت اسرائیل را به خطر نیاندازد. اما در خصوص کرانه باختری و فلسطینی‌ها، آمریکا با اسرائیل اختلاف دارد و طرفدار طرح دو کشوری هستند. این معامله قرنی که مطرح شد هم به نظر من بدترین فرمول صلحی بود که می‌توان داد؛ اما باز هم تندرو‌های اسرائیل خیلی از آن ناراحت بودند و به دنبال فرصتی برای به حاشیه راندن آن هستند. ترامپ با همه حمایتی که داشت، از رفتار نتانیاهو خیلی ناراحت بود. لذا این اختلافات را نباید نادیده گرفت. البته این را هم نباید نادیده گرفت که این اسرائیلی‌ها از اروپا و آمریکا آمده‌اند، لذا احساس نوعی اتحاد برای آنها طبیعی است.
/انتهای پیام/
