گروه آیین و اندیشه «سدید»؛ پدیده‌های بزرگ که زنجیره‌ای از تحولات را در طول زمان به دنبال خود ایجاد می‌کنند، اموری هستند که از اساس فهم دقیق و عمیق آنان با حدی از فاصله‌گرفتن شناخته می‌شود. امروز که بیش از ۴۵ سال از انقلاب اسلامی ایران می‌گذرد، باید زمینه را برای واکاوی دقیق‌تر فلسفی و جامعه‌شناسانه از آن فراهم کنیم تا در دل این واکاوی‌ها، ظرفیت‌های ناشناخته آن برای اصلاح عیان شود. دکتر سید جواد میری، جامعه‌شناس و عضو هیئت‌علمی پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی، از جمله متفکرانی است که با طرح مفهوم «مستضعفین نیروی نفی تاریخی» تلاش داشته تا توضیحی جامعه‌شناسانه از انقلاب ایران ارائه کند. در این بخش با ایشان به گفتگو پرداخته‌ایم تا ابعاد این ایده را مورد واکاوی قرار دهیم.
پیش از طرح ایده «مستضعفین نیروی نفی تاریخی» می‌خواستیم اگر مقدماتی را لازم می‌دانید تا طی کنیم بیان کرده و پیش‌نیازهای ایده خود را طرح کنید.
میری: بله پیش ورود به بحث اصلی من چند مقدمه را در ابتدا طرح می‌کنم:
نخستین مطلب آنکه من تصور می‌کنم برخلاف آن چیزی که در ایران فکر می‌شد، انقلابی که در سال ۵۷ رخ داد، انقلاب اسلامی نبود. لذا من تعمداً انقلاب ۵۷ را به کار برده و انقلاب اسلامی نمی‌گویم. این موضوع بازگشت به دلایل نظری و تئوریک دارد، یعنی قصد کاهش یا افزایش وزن نیروی خاص اجتماعی را ندارم. انقلاب ۵۷ که رخ داد بر خلاف تصورات، بسیاری از اندیشمندان چه در حوزه و چه در دانشگاه، از اساس در باب آن بحث جدی صورت نداده‌اند. بسیاری از بحث‌ها انقلاب را به‌مثابه یک امر مقدس تلقی کرده و این تقدیس‌کردن امر اجتماعی منجر به عدم شکل‌گیری کنکاش مفهومی پیرامون آن شده است. هنگامی که کنکاش مفهومی شکل نگیرد یکی از پیامدهای آن چنین است که وقتی می‌خواهید در خصوص انقلاب سخن بگویید، به این دلیل که مفهوم‌سازی نشده، وارد پیکار سیاسی می‌شوید. یعنی یا آن را نفی می‌کنید و یا اثبات لذا در خصوص موضوع سخن نمی‌گویید، بلکه در پیرامون آن پیکار سیاسی می‌کنید.
انقلاب به‌مثابه یک پدیده، مفهومی جدید است. یعنی انسان به‌مثابه سوژه است. سوژه یعنی انسان خودآگاه، جامعه آگاه، تاریخ آگاه که اراده معطوف به تحول دارد. این شیوه از انسان یا برداشت از او، با انقلاب فرانسه ظهور می‌کند؛ اما آیا این بدان معناست که انقلاب رخ‌داده در ایران، باید ذیل انقلاب فرانسه صورت‌بندی شود؟ یا انقلاب ایران را باید بدون ربط با انقلاب‌های دیگر تفسیر نمود؟
نکته دومی که در خصوص انقلاب وجود دارد و در نسبت آن با دانشگاه و مشخصاً فلسفه و علوم اجتماعی طرح می‌شود این است که چنین رخداد عظیمی در ایران شکل‌گرفته و چهل و پنج سال است وضع تاریخی ما را دگرگون کرده است. نه‌تنها در ایران وضع ما را دگرگون کرده؛ بلکه وضع منطقه را هم تغییر داده، یعنی آرایش نیرو در کشورهای منطقه را در درون خود و در نسبت با بیرون دگرگون کرده است. یک‌مرتبه بالاتر، نه‌تنها وضع ما و منطقه را دگرگون کرده، در سطح جهانی هم آرایش صف‌ها را متحول کرده و تغییر داده است. در همین روزها ما شاهد این هستیم که بیش از هفتاد نقطه در خاک عراق و سوریه توسط آمریکا بمباران شده است. دلیل آنها نیز این است که آمریکا می‌گوید می‌خواهیم راه میان تهران، بغداد و دمشق را قطع کنیم تا گروه‌های طرف‌دار ایران را در حصر قرار دهیم. این یعنی اتفاقی به این بزرگی در یکی از شاهراه‌های انرژی جهان رخ‌داده ولی باز چندان پیرامون آن بحث نشده است. این امر مخفی نیست، منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم از نظر تولید انرژی یکی از پیشران‌های مهم انقلاب صنعتی بوده، یعنی انقلاب صنعتی بدون منابع خام غرب آسیا نمی‌توانست به این شکل بسط پیدا کند. چنین رخداد بزرگ تاریخی در ایران شکل‌گرفته، شما علوم اجتماعی و فلسفه در دانشگاه‌های ایران را نگاه کنید، از اساس هیچ فهمی از این چرخش بزرگ ندارند.
به طور خاص نقد شما به حجم بالای تولیداتی که بعضاً توسط انسان‌های شاخص فلسفی و یا جامعه‌شناسان تولید شده چیست که آنان را روایت گر عمق انقلاب نمی‌دانید
میری: بله آثار زیادی با عنوان انقلاب اسلامی نوشته شده است، اما عمدتاً این آثار ذیل نگاه‌های نظریه‌پردازان غربی خصوصاً دپارتمان‌های مطالعات خاورمیانه صورت‌گرفته است. اینها تلاش داشته‌اند تا انقلاب را اسلامی، شیعی و ضد پهلوی معرفی کند، یعنی تفسیری شرق‌شناسانه و اروپامدارانه از انقلاب داده‌اند که خود ما برای اثبات حقانیت انقلاب گاه به آنها ارجاع داده‌ایم. هیچ‌گاه این نگاه اروپا مدارانه، مورد نقد و وارسی قرار نگرفته است. بله ممکن است بر سر جزئیات و اطلاعات آنها مناقشه کرده باشیم؛ اما در خصوص چهارچوب‌های نظری کمترین نقدی صورت نگرفته است.
کسانی که در بیرون از ایران پیرامون انقلاب سخن می‌گویند تلاش دارند چنین القا کنند که انقلاب ما یک انقلاب شیعی و باهدف اسقاط شاه بوده است، از اساس بحث تمدن یا عالمیت جدید در کار نیست، یک نقطه عطف در تاریخ ایران است نه یک نقطه عطف جهانی. نیروهای داخلی نیز می‌گویند انقلاب ۵۷ برخلاف انقلاب اکتبر که ماتریالیستی بود، یک انقلاب حسینی است. سخن اینجاست که عصر و عالمیت جدید، اقتضائاتی داشته است
مطلب بعدی که می‌خواهم بیان کنم این است که وقتی ما در خصوص انقلاب می‌خواهیم سخن بگوییم، از منظر مفهومی باید انقلاب را از نظام متمایز کنیم. یعنی انقلاب به‌مثابه یک نهضت، جنبش و حرکت، از نظام به‌مثابه چهارچوب حکومتی یا ساختار قدرت، این دو باید از هم تفکیک شوند. تصور آنکه بگوییم نتیجه انقلاب قهراً می‌شد جمهوری اسلامی و خطی مستقیم میان آنهاست، چنین نگاه خطی خود یکی از بن‌مایه‌های اساسی نگاه اروپا مدارانه است. ما از اساس چیزی به نام رویکرد خطی در حوزه جامعه انسانی نداریم. امکان‌های متعدد، ظرفیت‌های گوناگون، ساخت‌های گوناگون ممکن است از یک پدیده رخ دهد. تحقق یک امکان بدین معنا نیست که هیچ امکان دیگری ممکن نیست. نکته اساسی این است که انقلاب به‌مثابه یک رخداد وقتی روی می‌دهد، این امکان‌های تفسیر را ایجاد می‌کند. وقتی ما می‌توانیم از یک موضوع تفاسیر گوناگون مبتنی بر عصرها و دهه‌های مختلف یا حتی مکان‌های گوناگون بدهیم، ظرفیت‌هایی برای ما ایجاد می‌شود که اگر بتوانیم آنها را درونی کنیم، آنگاه وقتی خود نظام شکل می‌گیرد، اگر بخواهید آن را مانند هر پدیده دیگری که ممکن است دچار انجماد و فساد شود نقد کنیم، نقد درونی نظام ممکن می‌شود. یعنی شما دیگر قرار نیست اگر می‌خواهید نظام را نقد کنید، بیایید از تئوری لیبرالیسم استفاده کنید. سعید حجاریان در دهه هفتاد هنگامی که می‌خواهد انقلاب را نقد کند، منابعی که با آن انقلاب را نقد می‌کند لیبرالیسم است. هابز یا جان لاک است. سروش و کدیور هنگامی که می‌خواهند نظام را نقد کنند، مجبور می‌شوند سراغ پوپر بروند. اما آیا از خود منظر انقلاب، امکان نقد نظریه نظام وجود دارد یا خیر؟
به باور من وجود دارد و اگر ما به این تفسیر و هنر هرمنوتیک تن دهیم، امکان نقد درونی نظام ممکن می‌شود.
سؤال دیگری که به‌عنوان مقدمه چهارم طرح می‌شود آن است که انقلاب به‌مثابه یک پدیده، مفهومی جدید است. یعنی انسان به‌مثابه سوژه است. سوژه یعنی انسان خودآگاه، جامعه آگاه، تاریخ آگاه که اراده معطوف به تحول دارد. این شیوه از انسان یا برداشت از او، با انقلاب فرانسه ظهور می‌کند؛ اما آیا این بدان معناست که انقلاب رخ‌داده در ایران، باید ذیل انقلاب فرانسه صورت‌بندی شود؟ یا انقلاب ایران را باید بدون ربط با انقلاب‌های دیگر تفسیر نمود؟
در اینجا دو رویکرد کلان وجود دارد. یک رویکرد آن است که در اروپا و آمریکا وجود دارد و یک رویکرد نیز در داخل وجود دارد. اما هر دوی اینها در معنا به یک نقطه می‌رسند. کسانی که در بیرون از ایران پیرامون انقلاب سخن می‌گویند تلاش دارند چنین القا کنند که انقلاب ما یک انقلاب شیعی و باهدف اسقاط شاه بوده است، از اساس بحث تمدن یا عالمیت جدید در کار نیست، یک نقطه عطف در تاریخ ایران است نه یک نقطه عطف جهانی. نیروهای داخلی نیز می‌گویند انقلاب ۵۷ برخلاف انقلاب اکتبر که ماتریالیستی بود، یک انقلاب حسینی است. سخن اینجاست که عصر و عالمیت جدید، اقتضائاتی داشته است. اقتضائات عالم جدید را اگر به امام حسین (ع) متصل کنیم، به ایشان جایگاه نداده‌ایم. حسینی خواندن انقلاب به معنای اعطای یک شرف به تاریخ اسلام نیست. بلکه نشان از آن دارد که ما نتوانسته‌ایم عالمیت جدید را درک کنیم، مقتضیات آن را درک کنیم و...
یکی از مسائلی که این دو رویکرد را می‌تواند خنثی کند این است که انقلاب پدیده‌ای در عالمیت بشری است. در اینجا ما نیازمند یک فلسفه تاریخ هستیم. فلسفه تاریخ بشری را وقتی نگاه می‌کنیم، آن را ذیل ناسیونالیسم نباید تعریف کرد، گویی که عالم بشری در ذات خود به انسان روسی، فرانسوی، ایرانی و... تقسیم می‌شده است. نه ما یک عالم داریم به نام عالم بشری، وقتی ابزار مفهومی فلسفه تاریخ داشته باشیم، بشریت را در وحدت آن ابتدا تعریف می‌کنیم. می‌گوییم ساحتی داریم به نام ساحت بشری که دارای الزاماتی است. اینجا باید مفاهیمی را پرورش دهیم. یکی مفهوم هبوط است، دیگری مفهوم فطرت است، این مفاهیم را اگر در سطح بشری تحلیل کنیم، دیگر انقلاب فرانسه و یا انقلاب ۱۳۵۷ را تفسیر محدود به یک کشور یا یک مذهب نمی‌کنیم. انقلاب به‌مثابه خروج انسان از رعیت‌وارگی و ورود به یک مرحله جدید، خودآگاهی انسانی است نه فرانسوی و یا اسلامی. حالا ممکن است کسی بگوید این اتفاق چرا ابتدا در فرانسه رخ داد؟ چرا در ایران رخ نداد؟ روی این موضوعات می‌شود بحث کرد که چرا سه انقلاب بزرگ معاصر در فرانسه، روسیه و ایران رخ داد، اما این بحث دیگری است. چیزی که فعلاً وجود دارد این است که خودآگاهی مذکور در فرانسه بروز کرد، اما انحصار در آن ندارد. ایده‌ها و ایدئال‌هایی در انقلاب فرانسه مطرح شد که به باور من متعلق به ملیت فرانسوی نیست. آزادی، عدالت، وحدت نوع انسانی و برادری ایده‌هایی هستند که اگر شما سنت کل انبیاء، اولیاء، فلاسفه و متفکران متعالی را نگاه کنید، بحثشان بر روی همین موازین است. حقیقت، وحدت نوع انسانی، آزادی و عدالت همواره در طول تاریخ بشر بوده است، اما بر روی زمین و در جوامع شکل نمی‌گرفت، مگر در موقعیت‌های کوتاهی و در نهایت مجدد قدرت زر، زور و تزویر بر آنها غلبه می‌کرد. فرانسوی‌ها با این سه شعار انقلاب کردند و اینها اتفاقاً شعار اصلی بورژوازی نیز می‌شود. بورژوازی وقتی قدرت را در دست می‌گیرد، نخستین کاری که می‌کند آن است که می‌گوید وحدت نوع انسانی فقط در ساحت تمدن اروپایی است. بیرون از این حوزه تمدنی از اساس انسانی وجود ندارد، لذا از دل این تفسیر استعمار متولد می‌شود. در داخل فرانسه نیز یک سیستم طبقاتی شکل می‌دهد، لذا اگر فئودالیسم بر اساس خون و خاک طبقاتی را درست کرده بود، بورژوازی بر اساس سرمایه این کار را می‌کند. بورژوازی نه نجابت آریستوکراسی را دارد و نه مالکیت بر زمین را، لذا مالکیت سرمایه برای او مهم می‌شود. سیالیت سرمایه برای او مهم می‌شود. در بیرون از مرزهای تمدنی استعمار و در درون مرزهای خود نیز استضعاف یا استحمار را ایجاد می‌کند.
در همان دوره‌ای که بورژوازی استعمار در بیرون و استحمار در درون را محقق می‌کرد، در همان لحظات در خود اروپا بسیاری از نیروهای نفی در حال شکل‌گیری هستند. باید بدانید که خود بورژوازی نیروی نفی انقلاب در فرانسه علیه فئودالیسم است. گروه‌هایی مانند سوسیالیست‌های اخلاق‌گرا، سوسیالیست‌های دین‌مدار، آنارشیست‌ها، افرادی مانند میخائیل باکونین، پتر کروپوتکین و... نظریه‌پردازانی هستند که اساس سرمایه‌داری را نفی می‌کنند. بورژوازی می‌گوید اگر جامعه می‌خواهد شکل بگیرد، اگر می‌خواهد دینامیک باشد، باید رقابت در درون آن باشد. اتفاقاً برای آنکه این رقابت را بخواهد علمی کند، آن را به کل تاریخ بشریت و زیست جهان بسط می‌دهد. داروینیسم در اینجا وارد شده و داروینیسم اجتماعی ایده پیشران آن می‌شود. کروپوتکین در برابر این ایده تعاون را طرح می‌کند. او می‌گوید ما به هر یک از ارگانیسم‌های جهان نگاه می‌کنیم، مؤلفه بنیادین تعاون است. اصلاً رقابتی در کار نیست. این ایده‌ها که در حال شکل‌گیری است، نیروی نفی تاریخی جدیدی از دل آن خارج می‌شود. این نیرو چیست؟ نیروی پرولتاریا است که برخلاف تصور کارل مارکس در روسیه شکل می‌گیرد. پرولتاریا نیروی پیشرانی است که تلاش می‌کند بورژوازی را عقب بزند. باید توجه کنیم بورژوازی تنها نیروی اقتصادی نیست. در حوزه هنر، نقاشی، سینما، علوم‌انسانی، شهرسازی، معماری و در تمامی ابعاد وجودی انسان، یک آلترناتیو را شکل می‌دهد و اساساً جهان را بر اساس ارزش‌ها و نظام‌های هنجاری خود بازسازی می‌کند. بورژوازی علم متناسب با خود را نیز شکل می‌دهد، پایه‌های ارزشی خود را نه‌تنها در درون بلکه در جهان بازآفرینی می‌کند. در برابر آن پرولتاریا نیز چنین کاری می‌کند. سینما، معماری، اقتصاد و... خود را نیز شکل می‌دهد. در سال ۱۹۹۱ با فروپاشی شوروی، عملاً نیروی پرولتاریا نابود می‌شود، یعنی به‌عنوان یک نیروی نفی بازی را می‌بازد. ممکن است کسی بگوید چین به‌عنوان یک کشور کمونیستی جانشینی شوروی شده است. اما از سال ۱۹۹۰ به این‌طرف و با اصلاحات خود، چین نیز به سمت غرب می‌رود. چین می‌پذیرد که عملاً باید کاپیتالیسم را قبول کند، نظام تولید و یا مناسبات تولیدی سرمایه‌داری را باید بپذیریم. لذا در همه حوزه‌ها چین سرمایه‌داری را پذیرفت مگر در یک حوزه و آن رأس قدرت بود. یعنی ما کاپیتالیسم و جهان‌بینی او را قبول می‌کنیم مگر در حوزه امر سیاسی که می‌گوییم نظام سرمایه‌داری با خوانش اقتدارگرایانه. جالب است هرچه از سال ۱۹۹۰ به سمت اکنون می‌آییم، در خود آمریکا نیز آرام‌آرام این ایده مورد قبول قرار می‌گیرد که اتفاقاً نظام سرمایه‌داری، با اقتدارگرایی سازگاری بیشتری دارد و با انقلاب ششم صنعتی یعنی همین مقوله هوش مصنوعی، ایده کنترل کامل توتالیتاریسم کارایی بهتری دارد. لذا عملاً ما نیرویی به نام پرولتاریا نداریم تا بتواند حرکتی رخ دهد.
ایده‌ها و ایدئال‌هایی در انقلاب فرانسه مطرح شد که به باور من متعلق به ملیت فرانسوی نیست. آزادی، عدالت، وحدت نوع انسانی و برادری ایده‌هایی هستند که اگر شما سنت کل انبیاء، اولیاء، فلاسفه و متفکران متعالی را نگاه کنید، بحثشان بر روی همین موازین است. حقیقت، وحدت نوع انسانی، آزادی و عدالت همواره در طول تاریخ بشر بوده است، اما بر روی زمین و در جوامع شکل نمی‌گرفت، مگر در موقعیت‌های کوتاهی و در نهایت مجدد قدرت زر، زور و تزویر بر آنها غلبه می‌کرد. فرانسوی‌ها با این سه شعار انقلاب کردند و اینها اتفاقاً شعار اصلی بورژوازی نیز می‌شود. بورژوازی وقتی قدرت را در دست می‌گیرد، نخستین کاری که می‌کند آن است که می‌گوید وحدت نوع انسانی فقط در ساحت تمدن اروپایی است. بیرون از این حوزه تمدنی از اساس انسانی وجود ندارد، لذا از دل این تفسیر استعمار متولد می‌شود
حالا تا کنون من تلاش کرده‌ام تا توضیحی از اصل چیستی انقلاب‌ها و نیروهای نفی آنها بدهم. با این توضیح انقلابی که در ایران رخ می‌دهد را ما باید در سطح جهانی ببینیم، انقلابی در وضع بشری ببینیم. وقتی در وضع بشری ببینیم آنگاه ادبیاتمان نیز معطوف به آنجا می‌شود. آنگاه سؤال ما این می‌شود که نیروی پیشران انقلاب در ایران چه بود؟ نام آن چه بود؟ خواستگاه و هدف آن چه بود؟
در اینجا یک متن بسیار وجود دارد. یعنی اگر «چه باید کرد» لنین و «سرمایه» مارکس برای روسیه مهم بود، یا «تأملات» کندرسه و دیدرو در انقلاب فرانسه مهم است، در ایران نیز برخی از متن‌ها مهم است. یکی از مهم‌ترین متن‌ها در ایران کتاب ولایت‌فقیه آیت‌الله خمینی است. اما نه با خوانشی که امروزه در ایران از آن می‌شود. با آن خوانشی که من می‌گویم.
با شنیدن این مقدمات این سؤال در ذهن من ایجاد می‌شود که شما از اساس ماهیت انقلاب‌ها را چگونه فهم می‌کنید؟ این بریدن انقلاب‌ها از مکان‌ها، ایدئولوژی‌ها و... چگونه توجیه می‌شود؟
میری: من گمان می‌کنم اینکه عادتاً می‌گویند انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه یا انقلاب اسلامی یک پیش‌زمینه و مفروضاتی را با خود دارد. آن مفروضات مبتنی بر یک ایدئولوژی هستند. یعنی گویی وقتی می‌خواهد اتفاقی را در فرانسه صورت‌بندی کند، می‌گوید این انقلاب متعلق به فرانسوی‌هاست. این ایدئولوژی ناسیونالیسم است.
سؤال من این نیست، بله من معتقد نیستم که انقلاب روسیه و یا فرانسه، انقلاب‌های ناسیونالیستی هستند. این انقلاب‌ها را با لحاظ قید جهانی بودن چگونه باید بفهمیم؟
میری: انقلاب در فرانسه یک نیروی نفی داشته و آن بورژوازی است. بورژوازی در برابر چه می‌خواهد ایستادگی کند؟ فئودالیسم. خب این قضیه پدیده‌ای منحصر در فرانسه نیست. به اشکال گوناگون در نقاط دیگری نیز وجود داشته است. ممکن است فئودالیسم موجود در انگلستان با فئودالیسم دیگر کشورها یکی نباشد، اشکال مختلفی داشته باشد، اما ارباب‌رعیتی یک پدیده بشری است که در تاریخ شکل‌گرفته است.
شما انقلاب در فرانسه را باتکیه‌بر چه عنصری فهمیدید؟ نیروی پیشران آن. خب طبق این دیدگاه همین نیروی نفی است که نیروی اثبات نیز هست. این یعنی نمی‌شود انقلاب در فرانسه را از بورژوازی تفکیک کرد و بگوییم در لحظه انقلاب ارزش‌هایی شکل می‌گیرد که امکان‌ها و تفاسیر مختلفی می‌توان از آن داد و بعد نیروی غالب که بورژوازی است و یا در ایران اسلام است، به‌واسطه غلبه خود دیگر تفاسیر را کنار می‌نهد. عرض من این است که نیروی نفی همان نیروی اثبات است، لذا نمی‌توان انقلاب را اعم از نیروی پیشران آن دانست.
میری: نکته مهم من تفکیک بین انقلاب و نظام است. بورژوازی وقتی جنبش است، یعنی هنوز نتوانسته به قدرت برسد، صحبت از آزادی، عدالت و... می‌کند، همین که نظام قدیم را اسقاط کرد و خواست تا نظام جدید را تأسیس کند، در همین چرخش اتفاقی رخ می‌دهد. هنگام تأسیس نظام یک تفسیر و صورت‌بندی از آن ارزش‌ها می‌دهد. انقلاب ظهور ایدئال‌هاست، نظام به‌نوعی صورت‌بندی آن ایدئال‌ها در ظرف امر واقع است.
بورژوازی علم متناسب با خود را نیز شکل می‌دهد، پایه‌های ارزشی خود را نه‌تنها در درون بلکه در جهان بازآفرینی می‌کند. در برابر آن پرولتاریا نیز چنین کاری می‌کند. سینما، معماری، اقتصاد و... خود را نیز شکل می‌دهد. در سال ۱۹۹۱ با فروپاشی شوروی، عملاً نیروی پرولتاریا نابود می‌شود، یعنی به‌عنوان یک نیروی نفی بازی را می‌بازد. ممکن است کسی بگوید چین به‌عنوان یک کشور کمونیستی جانشینی شوروی شده است. اما از سال ۱۹۹۰ به این‌طرف و با اصلاحات خود، چین نیز به سمت غرب می‌رود. چین می‌پذیرد که عملاً باید کاپیتالیسم را قبول کند، نظام تولید و یا مناسبات تولیدی سرمایه‌داری را باید بپذیریم
دقیقاً اشکال من اینجاست، شما میان سلب و ایجاد تفکیک قائل می‌شوید. می‌گویید در بعد سلب، یعنی در نقد و نفی وضع موجود ایدئال‌هایی مانند عدالت، آزادی و... ظهور می‌کنند که منحصر در یک گروه نیز نیستند، بعد که نوبت به ایجاب و نظام‌سازی دوباره رسید، نیروی پیشران و غالب شروع به غلبه‌دادن تفسیر خود بر آن ایدئال‌ها می‌کند. عرض من این است که نیروی سلب و ایجاب دو چیز نیستند، همان نیرویی که سلب کرده، همان نیرو نیز ایجاب می‌کند. اصلاً خود بورژوازی به‌عنوان نیروی ایجاب، به نحو مقدمه‌ای همان ایدئال‌ها را ارائه کرده، به‌پای آنها ایستادگی کرده و آنها را محقق کرده است. لذا یک پیوستگی ارگانیک، عمیق و خطی میان تفسیر غالب که ایجاب می‌کند با ایدئال‌هایی که سلب می‌کند وجود دارد. الان تفسیر ما از انقلاب در فرانسه چگونه و با چه منابعی شکل‌گرفته است؟ جز آنکه ایدئولوگ‌های همان نیروی پیشران، ایده‌ها و صورت‌بندی خود را به دست ما رسانیده‌اند؟ لذا همان نیروی پیشران مولد ایدئال‌های انقلاب فرانسه بوده و اگر بورژوازی وجود نداشت، از اساس آن ارزش‌ها در لحظه انقلاب وجود نداشت.
میری: نه این‌گونه نیست.
ارزش‌هایی مانند عدالت یا آزادی که در طول تاریخ بشر همواره موردقبول‌همگان حتی ظالمان تاریخ نیز بوده است. یعنی هیچ پادشاه ظالمی نیز به خود نمی‌گفته من ضد عدالت هستم، بلکه او آن وضع ناعادلانه را عین عدالت می‌دیده است. لذا نزاع نه بر سر خود این مفاهیم بلکه بر سر تقدم‌وتأخر آنها و تفاسیر مختلف است. لذا تاریخ صحنه نزاع میان تفاسیر است. در انقلاب فرانسه نیز بورژوازی تفسیری از این مفاهیم ارائه داده و توانسته بسیج عمومی را در پشتیبانی از تفسیر خود رقم بزند. لذا انقلاب در فرانسه یک انقلاب بر اساس تفسیر سرمایه‌دارانه از این مفاهیم و یا همان یک انقلاب سرمایه‌داری است.
میری: نه من نمی‌گویم انقلاب فرانسه یک انقلاب سرمایه‌داری است، اینجا ما با هم اختلاف داریم. انقلاب در فرانسه انقلاب سرمایه‌داری نبود، بلکه وقتی نظام شکل می‌گیرد می‌گوید اگر بخواهم به این ایده‌ها تعین اجتماعی ببخشم، نمی‌شود هر سه اینها را با هم داشت، لذا می‌گوید مهم‌ترین آنها آزادی است. بعد می‌گوید آزادی که خیلی وسیع است، پس تمرکز را بگذاریم بر آزادی مالکیت. اگر مالکیت اصل شود، بعد از مدتی ما می‌توانیم هم عدالت داشته باشیم و هم آزادی.
انقلابی که در ایران رخ می‌دهد را ما باید در سطح جهانی ببینیم، انقلابی در وضع بشری ببینیم. وقتی در وضع بشری ببینیم آنگاه ادبیاتمان نیز معطوف به آنجا می‌شود. آنگاه سؤال ما این می‌شود که نیروی پیشران انقلاب در ایران چه بود؟ نام آن چه بود؟ خواستگاه و هدف آن چه بود؟
اشکال من همان است که شما بین نیروی سلب و ایجاب تفکیک قائل می‌شوید. اصلاً همین تفسیرها بود که انقلاب را رخ داد نه آنکه تفسیرها پس از انقلاب آمده و غالب شوند.
میری: نکته اینجاست که خود انقلاب از اساس یعنی چه؟ همان اوایل انقلاب ۱۳۵۷ می‌گفتند انقلاب انفجار نور است. این جمله یعنی چه؟ انقلاب متعلق به یک نیرو نیست. انفجار نور یعنی یک امکانی در تاریخ بشری رخ می‌دهد، پدیدار می‌شود. گویی آسمان شکافته شده و امکانی رخ می‌دهد. اما چون ما در ساحت عالم ماده هستیم، این امکان با انتخاب‌های ما بسته می‌شود. بسته‌شدن این امکان‌ها به معنای تعین یافتن یکی از آن امکان‌های متعدد لحظه نظام‌سازی است. لذا خود انقلاب از ده‌ها امکان تشکیل می‌شود؛ اما نظام غلبه‌یافتن یک امکان یا همان یک تفسیر است.
این سخن درست است؛ اما تأییدکننده ایده شما نیست. امکان‌های ما مطلق نیستند. بلکه مقید به انتخاب‌های گذشته هستند. آن اراده‌ای که در لحظه انقلاب، اراده می‌کند و امکانی را فعال می‌کند، همان اراده است که در گذشته انتخاب‌گری کرده و امکان‌های امروز را ساخته است. لذا تمام سخن من این است که نمی‌توان بدون لحاظ آن نیروی محوری هر نوع انقلابی را توضیح داد. حالا همین را اگر به انقلاب سال ۱۳۵۷ نیز بکشانید باید گفت که این انقلاب نیز به‌واسطه آنکه نیروی محوری سلب و ایجاب آن اسلامی است، یک انقلاب اسلامی خواهد بود.
میری: تصور شما این است که بورژوازی یک نیروی متراکم و توده‌وار با یک خواست مشخص است. اگر شما به ایدئولوگ‌های آن برهه نگاه کنید اینها طیف‌های گوناگون هستند.
بله باید به آن نیروی محوری طیفی نگاه کرد. در انقلاب ما نیز امام یک سر طیف و علی شریعتی نیز یک سر طیف است. اما شما از این چهارچوب و طیف که نیروی محوری است خروج می‌کنید.
میری: حتی فراتر از شریعتی برو، شما چپ‌ها را دارید، نیروهای مختلف را دارید.
انقلاب در فرانسه یک نیروی نفی داشته و آن بورژوازی است. بورژوازی در برابر چه می‌خواهد ایستادگی کند؟ فئودالیسم. خب این قضیه پدیده‌ای منحصر در فرانسه نیست. به اشکال گوناگون در نقاط دیگری نیز وجود داشته است. ممکن است فئودالیسم موجود در انگلستان با فئودالیسم دیگر کشورها یکی نباشد، اشکال مختلفی داشته باشد، اما ارباب‌رعیتی یک پدیده بشری است که در تاریخ شکل‌گرفته است
اینجاست که می‌گویم از این طیف خارج می‌شوید. اینها که نیروهای اصیل و اصلی نیستند. اینها خارج از آن طیف اصلی هستند. شاید حتی یک درصد نیز در بسیج اجتماعی نقش نداشته باشند.
میری: چرا من نمی‌گویم انقلاب فرانسه و یا انقلاب اسلامی؟ چراکه انقلاب ظهور سوژه است. قبل از آن انقلاب ممکن نبوده است. نه آنکه کسانی که فهمی از خودآگاهی دارند، وجود نداشته باشد. نه اتفاقاً وجود داشته. یکی از آنها انبیاء و اولیای الهی بوده‌اند. اینها برای اقامه عدل و قسط ظهور کرده‌اند.
سید احمد فردید یک تفسیر از سوژه را به قیام کرده است. حالا اینکه انبیاء سوژه به معنای کانتی هستند بحثی وجود دارد. من نمی‌گویم سوژه کانتی، یک تفسیر دیگری از سوژه دارم. سوژه یعنی خودآگاه، تاریخ آگاه و با اراده معطوف به تحول. لذا انبیاء هم قیام کرده‌اند؛ اما آیا توانسته بودند اهداف خود را محقق کنند؟ خیر. چه شده که در انقلاب فرانسه این امکان ظهور کرد که سوژه اهداف خود را محقق کند.
اشکال آنجاست که شما در صورت‌بندی خود از واژگانی استفاده می‌کنید که در خواستگاه خود و در مرحله تشکیل، مبتنی بر ادبیات خاصی به وجود آمده است. حالا شما معنای کاملاً جدیدی از آن ارائه می‌کنید. سوژگی تنها اموری که می‌گویید نیست. مقاله روشنفکری چیست کانت را اگر ملاحظه کنید، کانت در آنجا جزئت فکرکردن را در برابر تفکر الهی می‌فهمد. لذا سوژه می‌خواهد عالم را در نسبت با خود تفسیر کند. بله اگر شما می‌خواهید از اراده و خودآگاهی دفاع کنید مسئله‌ای نیست؛ اما باید بدانید در سنت ما اراده انسان در تحت قلمرو اراده بالاتری به نام خداوند معنی می‌شود و خداوند بوده که زمین‌بازی را برای اراده انسان تعریف می‌کند. لذا شما دیگر نباید برای توضیح خودآگاهی و اراده محوری از ادبیات سوژه که در بافت معنایی دیگری تولید شده استفاده کنید و تفسیری به دست دهید که متفاوت با تولیدکنندگان آن است.
میری: این قسمت دوم از سوژه تفسیر شماست و من قبول ندارم آن را. شما می‌گویید سوژه در نگاه کانت در برابر خروج از عبودیت است. سؤال این است که چرا باید تفسیر کانت محور قرار بگیرد؟ هنگام بحث از یک رخداد تاریخی تنها یک صورت‌بندی وجود دارد؟ آیا نمی‌شود ما تصرف کنیم و تفسیر خود را عرضه کنیم؟
به نظر من بحث از جرئت اندیشیدن به‌مثابه تفسیر کانتی یک تفسیر است. شما می‌توانید تفاسیر مختلف را عرضه کنید.
من نمی‌گویم انقلاب فرانسه یک انقلاب سرمایه‌داری است، اینجا ما با هم اختلاف داریم. انقلاب در فرانسه انقلاب سرمایه‌داری نبود، بلکه وقتی نظام شکل می‌گیرد می‌گوید اگر بخواهم به این ایده‌ها تعین اجتماعی ببخشم، نمی‌شود هر سه اینها را با هم داشت، لذا می‌گوید مهم‌ترین آنها آزادی است. بعد می‌گوید آزادی که خیلی وسیع است، پس تمرکز را بگذاریم بر آزادی مالکیت. اگر مالکیت اصل شود، بعد از مدتی ما می‌توانیم هم عدالت داشته باشیم و هم آزادی
بله تفاسیر مختلف را می‌توان عرضه کرد؛ اما تفسیر اصلی کدام است؟ آیا تفسیر من اصیل است یا تفاسیری که رهبران و ایدئولوگ‌های جریان اصلی ارائه می‌دهند اصیل است؟ اگر کسی تفسیری بدهد که خارج از همه تفاسیر جریان‌های اصلی باشد، دیگر به حرکت او تفسیر نمی‌گویند، می‌گویند ابژه کردن، برساخت کردن واقعیتی که نیست. لذا به باور من برای فهم انقلاب فرانسه باید سراغ شخصیت‌های اصلی برویم.
میری: نیروی پیاده‌نظام با نیرویی که صورت‌بندی می‌کند واقعیت را فرق می‌کند. بله در توضیح انقلاب اسلامی شما می‌توانید بگویید که نیروی پیاده‌نظام را نیروهای اسلام‌گرا تأمین می‌کردند، اما صورت‌بندی انقلاب در دهه سی و چهل را چه کسی انجام داد؟ در ساحت مفهوم و نظریه چه کسی این کار را کرد؟
چگونه می‌شود از طرفی انقلاب اسلامی را یک انقلاب بنیادین و یک نفی تاریخی دانست و از طرف دیگر آن را ذیل مفهوم سوژگی یا انقلاب فرانسه تفسیر کرد؟
میری: به باور من صورت‌بندی شما اشتباه است. شما وقتی می‌گویید انقلاب در فرانسه رخ می‌دهد و بورژوازی جهان را بازسازی می‌کند مگر می‌شود بگوییم ما که در ایران انقلاب کردیم در بیرون این رخداد بوده‌ایم. ما در درون انقلاب فرانسه و جهان پس از آن هستیم. شما نمی‌توانید بیرون از این ساختار باشید، اما سؤال من این است که آیا مستضعفین قرار بوده تا بازتولید همان ارزش‌های بورژوازی یا پرولتاریا باشد یا می‌خواسته ایده دیگری را طرح کند؟ سؤال این است که ایده مستضعفین چیست؟ چرا در تهران آن‌قدر خیابان‌ها به نام شخصیت‌های بین‌المللی نام‌گذاری شده است؟ چه ایده‌ای نیروها را در سراسر دنیا به هم پیوند زده است؟ این سؤال جدی است که در ادامه باید به آن پاسخ دهیم.
/انتهای پیام/
