غرب‌شناسی مرثیه‌خوانی مواجهه با توسعه است

به گزارش «سدید»؛ شهرت وحید یامین‌پور از سال ۸۸ شروع شد با همان برنامه تلویزیونی و مناظره‌های داغ سیاسی که بعد‌ها با نام «دیروز، امروز، فردا» ادامه پیدا کرد؛ اما همه شهرت این جوان دزفولی در اجرا‌های گاه‌وبیگاه تلویزیونی‌اش باقی نماند و در حوزه رسانه با عناوین مختلفی فعالیت کرد. او حتی سال گذشته به‌عنوان کاندیدای مستقل از تهران نامزد شد و با اینکه در لیست‌های سیاسی قرار نگرفت، خیلی خوب توانست رای تهرانی‌ها را جمع کند. با این حال، نگاه عموم بیش از آنکه او را یک مرد سیاسی بداند، او را یک فعال فرهنگی می‌شناسد. او چند سالی هم است که به‌صورت جدی کتابخوان‌ها را هدف گرفته. رمان «نخل و نارنج» را که نوشت با استقبال مخاطبان کتاب همراه شد. دو هفته قبل هم «کاهن معبد جینجا» از او منتشر شد؛ کتابی که داستان سفر ژاپن او در سال ۱۳۹۵ است. یامین‌پور در سفرنامه‌اش سراغ توسعه ژاپن رفته و آن را مرثیه‌ای بر روزگار انسان معاصر می‌داند. او معتقد است اگر دقیق‌تر به ژاپن نگاه کنیم، خواهید دید که رسانه‌ها در تحلیل توسعه ژاپن دغل‌بازی می‌کنند. با او درمورد شیوه نقدش به توسعه ژاپن امروز صحبت کردیم و گریزی هم زدیم به اینکه چرا این روز‌ها میز گفتگو بین اهالی فرهنگ به‌هم خورده است. او با تاکید بر اینکه ریشه این اختلافات به مناقشات سیاسی سال ۸۸ بازمی‌گردد؛ راه‌حل را در گفتگو دانست و اینکه باید مدارا را تجربه کرد. او همچنین گفت: «همه ما متهم هستیم به اینکه یک زمان‌هایی بد، تند و نامناسب حرف زدیم. خود من هم اشتباهات جدی در گذشته داشتم، سعی کردم جبران کنم، ولی به این سادگی جبران نمی‌شود.» گفتگو با وحید یامین‌پور، نویسنده کتاب «کاهن معبد جینجا» را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

جالب است که در دو جای کتاب «کاهن معبد جینجا» به آثاری از انتشارات سوره مهر حوزه هنری اشاره کردید. اما برای انتشار کتاب جدیدتان سراغ نشر امیرکبیر رفتید. دلیل خاصی برای این کار داشتید؟
واقعا دلیل پیچیده‌ای نداشت. بعضی از نویسندگان برای اینکه کتاب‌شان کجا چاپ شود بررسی‌های زیادی انجام می‌دهند یا عمدتا علاقه دارند کتاب‌هایشان را یک ناشر منتشر کند. اما کتابی که الان منتشر شده، در واقع یک کار متروک بود. یک بخشی را نوشته و بایگانی کرده بودم. سال پیش شاهمرادی، مدیر انتشارات امیرکبیر مصرانه از من خواست این را از بایگانی بیرون بیاورم و رویش کار کنم. از باب زحمتی که ایشان برای ایجاد انگیزه کشید و کمک‌های بعدی‌ای که کردند، حق این بود که کتاب برای انتشارات امیرکبیر باشد.

پس جرقه اول برای بازنویسی کتاب را ناشر زد؟
ناشر در اینکه کتاب سر و شکل بگیرد، موثر بود. من از انتشار این کتاب منصرف شده بودم. اما در یک ملاقاتی دست‌نوشته‌ها را به شاهمرادی دادم و او هم تاکید کرد، بازیابی شود. چند جلسه با تیم خود تشکیل داد و با من درباره کتاب حرف زدند و کار کردند تا اینکه دغدغه نوشتن در ذهنم دوباره زنده شود. در واقع ناشر مسیری ایجاد کرد که کتاب دوباره حیات پیدا کند.

در ابتدا امید نداشتم بتوانم کتاب را تمام کنم، اما تعطیلات ایام کرونا، باعث شد فراغتی ایجاد شود و پای کتاب نشستم و کار را در تابستان کامل کردم. درحقیقت اصل نوشته‌ها به سال ۹۵ برمی‌گردد و بعد از برگشت از سفر که حجم نسبتا خوبی را نوشته بودم. نزدیک یک‌سوم را همان موقع نوشته بودم و بقیه هم در فرصت‌هایی که پیش می‌آمد می‌نوشتم؛ منتها به مرور انگیزه‌ام برای تکمیل کار از بین رفته بود. احیا کردن و بیرون کشیدن از بایگانی کار مهمی بود که ناشر کمک کرد و انجام داد.

این‌طور که از صحبت‌هایتان متوجه شدم، بخش مهمی از کتاب، حین سفر نوشته نشده و طی یک‌سال اخیر تکمیلش کردید؟
من حین سفر فقط نکات را یادداشت کردم. یک دفتر یادداشت کوچک داشتم، اینکه در چه تاریخی با چه کسانی دیدار داشتیم و حرف‌های مهم چه بود. در حد دفترچه یادداشت جیبی بود. متنی در سفر ننوشته بودم. عکس‌ها و فیلم‌هایی که از سفر داشتم کمک می‌کرد این در ذهن من شکل گیرد و باقی بماند. علاقه‌ای که به موضوع پیدا کردم باعث شد بعد از سفر نسبت به مقوله ژاپن و تحولات آن کنجکاو باشم و به همین خاطر تحقیقاتم را ادامه دادم. ارتباط‌هایم را هم حفظ کردم، مثلا با همین دو برادری که در کتاب هستند و اگر اتفاقی در ژاپن می‌افتاد، آن‌ها برای من می‌فرستادند و درباره مسائل مختلف گفتگو می‌کردیم. همین باعث شد دوباره بتوانم اطلاعات را بازیابی کنم. یعنی یک خاطره ازبین‌رفته و فراموش‌شده نباشد. من حتی کاتالوگ‌هایی که از بخش‌های مختلف ژاپن گرفته بودم، از موزه ژاپن و معابد و... را نگه داشتم. حتی متن سخنرانی شین‌زوآبه را همراه با یادداشت‌هایم بایگانی کردم. برای همین خیلی به دردسر نیفتادم که متن را بازیابی کنم.

معمولا ما سفرنامه می‌خوانیم تا با اضطرارها، شادی‌ها و کنجکاوی سفرنامه‌نویس همراه شویم. به‌طور طبیعی سفرنامه‌ها هم پر هستند از سوال و جواب‌هایی که سفرنامه‌نویس حین تماشا به آن رسیده است. یعنی حین سفر با پدیده‌هایی مواجه می‌شود که برایش تازگی دارد و دنبال کشف چرایی و چگونگی آن پدیده‌هاست. مسافر بعد از حیرتش از آنچه دیده، سوال می‌کند و جواب‌ها هم مبتنی‌بر آن چیزی است که دیده. اما حالا که از فرآیند تکمیل شدن «کاهن معبد جینجا» گفتید؛ این سوال بیشتر برایم مطرح شد که آیا جواب این مدل سوال‌ها برای شما، براساس پیش‌فرض‌های خودتان بود و موقع نوشتن فقط مصادیقش را آوردید یا اینکه تمام این سوال و جواب‌ها براساس کشف و تماشای شما حین سفر شکل گرفتند؟ مثلا سوالاتی که درباره توسعه ژاپن برایتان شکل گرفته، چقدر برآمده از آن چیزی است که در ژاپن رخ می‌دهد و چقدرش براساس پیش‌فرض‌هایتان از توسعه در این کشور است؟

در واقع باید بگویم جواب‌ها را نداشتم فقط با نوعی از جواب‌ها آشنا بودم. بالاخره مطالب درباره توسعه، موضوع مورد علاقه من بوده و است. درباره آن مطالعه کرده بودم. به‌طور خاص درباره ژاپن مطالعه کرده بودم. هم‌نسلان ما آن مقاله مشهور «کشور آفتاب تابان» شهید آوینی را خوانده‌اند و تلقی‌ای که از توسعه‌یافتگی آنجا ارائه می‌شود. این‌طور نبود که با ذهن خالی رفته باشم.

البته شهید آوینی فرصت نداشت که به ژاپن سفر کند.
بله درست است. برای من این‌طور نبود که فکت‌هایی جمع کنم تا بتوانم حرف‌های خودم را بزنم. یعنی واقعا رفته بودم ببینم و جست‌وجو کنم و اگر فراغت بیشتر بود یعنی اگر یک سال هم آنجا بودم بازهم با نگاه جست‌وجوگر، سفر را ادامه می‌دادم. ضمن اینکه ممکن است بگویید برای برخی سوالات پاسخ‌هایی داشتید، توضیح من این است که ذهن من خالی نبود. نظریه‌های توسعه را می‌دانستم و تدریس کرده بودم. این‌طور نبود که آدم معمولی به سفر رفته باشد. منتها عمده چیز‌هایی که مشاهده کردم همه نو و تازه بود. این مشاهده نیاز به توضیح و گزارش داشت.

این مشاهده چه نتایجی داشت. آیا به این رسیدید که مشاهدات شما خیلی متفاوت از آن چیزی است که قبلا خوانده بودید؟
دو بحث را باید بیان کنم؛ یک اینکه آنجا متوجه شدم ژاپن واقعی را تاکنون ندیده بودم یعنی متوجه شدم هیچ فیلم و سریالی، هیچ کتابی تا الان به من ژاپن را نشان نداده بود. عمده تصویری که از ژاپن ارائه می‌شود یا درباره مباحث علمی است یا کارت‌پستال‌های توریستی است. من ژاپن واقعی را قبل از سفر ندیده بودم. برای همین این ژاپن برای من تکراری نبود. این یک وجه ماجراست. وجه دیگر این است که با یک ژاپن شوکه‌کننده مواجه نشدم. در کتاب این را نوشتم که درنهایت به این نتیجه می‌رسید که فاصله توکیو با تهران خیلی زیاد نیست. این واقعیت روزگار ماست که شهر‌ها عین هم شدند، انسان‌ها عین هم شدند، یک خط را همه دنبال می‌کنند. این دو را با هم باید دید.

توکیویی که شبیه تهران است برای شما شوکه‌کننده نبود.
خیر؛ و آن ژاپنی که برای شما تازگی داشت چطور بود؟

از همین چیزی که دیده بودم هیچ سابقه ذهنی نداشتم. ذهنیت من همان کارت‌پستال‌ها یا مباحث علمی بود و با آنچه به واقع می‌دیدم خیلی مشابهت نداشت. تازگی‌اش این بود. به نظرم کسانی که ژاپن را برای ما روایت کردند، خیلی دوست داشتند ژاپن را جای متفاوتی معرفی کنند. دوست داشتند ژاپن را جهان دیگری معرفی کنند، ولی به نظر من تصویری که من دیدم تصویر معمولی‌تری بود. تفاوت وجود داشت، ولی خارق‌العاده، فوق‌العاده و جهان دیگری نبود. در مقدمه فصل اول کتاب نوشتم که با این تصویر می‌روم تا جهان دیگری را ببینم که درک اسطوره‌ای روی آن سوار است، تصویر کارت پستالی روی آن سوار است. ولی وقتی وارد می‌شوید و در انتهای کتاب هم به آن اشاره کردم این است که در سیاره کوچکی زندگی می‌کنیم که آدم‌ها خیلی شبیه هم هستند، خیابان‌ها شبیه هم شدند و فقط در تمیز بودن و کثیف بودن ممکن است تفاوتی باشد. در رنگ و لعاب ممکن است تفاوت باشد. ممکن است شما دو ایستگاه عقب‌تر باشید و زمان باعث شود این ایستگاه را طی کنید.

خاطرم است یک راننده ایرانی آنجا بود که مدت زیادی آنجا زندگی می‌کرد، مثلا از دهه ۶۰. وقتی او ما را در توکیو می‌چرخاند، در کنار او نشسته بودم و زیر زبان می‌گفتم دنیا چقدر کوچک است و او ناراحت شد که چرا این را می‌گویم. گفتم شما اولین‌بار من را می‌چرخانید، اما من احساس می‌کنم اینجا را قبلا دیده‌ام و خیلی جای جدیدی نیست.

این شبیه بودن از چه لحاظی بود؟
انگار همه در مسیر توسعه هستیم. همه در مسیر توسعه هستیم و این شکل توسعه، یک کار با همه جهان می‌کند.

این توسعه‌ای که از ابتدای مصاحبه به آن اشاره می‌کنید، با پیشرفت چه فرقی می‌کند؟
همان است. فرقی ندارد، ما، چون نمی‌خواهیم از کلمه توسعه استفاده کنیم کمااینکه رهبری ۱۰ سال پیش عنوان کرد از کلمه توسعه استفاده نکنید، چون اقتضائات خود را دارد و به جای آن کلمه پیشرفت را استفاده کنید. در واقع می‌خواهیم بگوییم مدل توسعه‌یافتگی ما با آنچه جهان طی می‌کند متفاوت است. دوست داریم این را بگوییم و واقعا دنبال این هستیم کمااینکه در مقابل برخی معیار‌های توسعه مقاومت می‌کنیم، ولی توسعه به حرف ما اعتنایی نمی‌کند. توسعه کار خود را می‌کند، راه خود را می‌رود و درنهایت در این راه رقابت می‌کنیم. یک‌جا‌هایی جلو می‌افتیم و یک جا‌هایی عقب.

ویروس کرونا با یک آدم انگلیسی همان کاری را می‌کند که با آدم ایرانی می‌کند. قوای بدنی ما ممکن است قوی‌تر باشد و قوای بدنی افغانستانی‌ها یا عراقی‌ها قوی‌تر باشد و کمتر نشانه‌ها را بروز دهد و کمتر تلفات بدهند، اما در کشوری ممکن است به‌دلیل سبک زندگی‌اش کامل در اختیار این ویروس قرار بگیرند. برای ویروس فرقی نمی‌کند و همه را درمی‌نوردد. این توسعه همین‌طور است و سنت‌ها و تاریخ‌ها را در می‌نوردد. برخی از سنت‌ها مقاومت بیشتری دارند. ما گاهی مرثیه هم می‌خوانیم، چون دلبستگی به این سنت داریم. برای سنت مرثیه هم می‌خوانیم کمااینکه چند صفحه آخر کتاب در واقع مرثیه است. مرثیه را تنهایی نخواندم و ژاپنی‌ها را در آن شریک کردم و گفتم شما هم مرثیه می‌خوانید. نقدی که از نویسنده ژاپنی کتاب «تجدد ژاپن» آوردم، همین بود که همه دلدادگان به سنت و تاریخ در این مرثیه‌خوانی شریک هستند.

مدت سفر شما چقدر بود؟
یک هفته.

به نظر شما این مدت زمان برای اینکه کلیت ژاپن را قضاوت کرد، کوتاه نیست؟
نمی‌توان کلیت را قضاوت کرد. در جا‌هایی از کتاب عنوان کردم که من قضاوتی در این‌باره ندارم. ممکن است راوی یا دوست من ادعایی کرده باشد، مثلا می‌گویم مهدی این‌طور می‌گوید، اما من قضاوتی ندارم. درباره بی‌خانمان‌ها گفتم، اما من بی‌خانمانی در توکیو ندیدم، ولی مهدی می‌گوید این‌طور است. در جا‌هایی این‌طور بود. جا‌هایی هم من بیان نکردم، ناشر علاقه‌مند بود درباره مسائل حضور فرهنگی ایران در کشور ژاپن حرف بزنم، ولی من هیچ حرفی نزدم و گفتم من مواجهه‌ای نداشتم. یک هفته مدت زمان کافی برای ادعا‌های بزرگ‌تر از یک هفته نیست. من فقط درباره جا‌هایی که دیدم صحبت کردم. من دانشگاه تولای را دیدم که مشهورترین و معتبرترین دانشگاه شرق آسیاست. درباره آن صحبت کردم. درباره مترو توکیو حرف زدم که آن را دیدم. چند مراسم فرهنگی و سیاسی شرکت کردم و درباره آن صحبت کردم. آن اتفاقی که در معبد می‌افتد و کنجکاوی من را برمی‌انگیزد که ببینم پشت پرده این ماجرا چیست. سعی کردم درباره پاسخ‌هایی که برای کنجکاوی‌های خود گرفتم ادعا کنم. ممکن است برخی از این ادعا‌ها نیز عجولانه باشد.

ممکن است کسی که کار او مطالعات ژاپن است بگوید این ادعا عجولانه است و درست نیست. حرفی در مقابل این ندارم. همانند گردشگری که علاقه‌ای به تاریخ و فرهنگ دارد تلاش کردم مشاهدات خود را تنظیم کنم.

در کتاب، صریحا مساله توسعه را زیرسوال می‌برید. آنچه از توسعه مدنظر شماست و در ژاپن ندیدید، چه نسبتی با پیشرفت دارد؟
من توسعه را زیرسوال نبردم، من توصیف کردم.

با توجه به چند صفحه آخر کتاب می‌توانیم بگوییم که شما نسبت به وضعیتی که جامعه ما از توسعه دارد، حیران هستید.

همین است. بیشتر مرثیه‌خوان هستم. یعنی بخشی از مطالعات غرب‌شناسی و مطالعات علوم انسانی در مواجهه با توسعه مرثیه‌خوانی است. می‌گوییم از این غفلت مضاعف بیرون آمدیم که متوجه می‌شویم چه اتفاقی می‌افتد. هرچند نمی‌توان ادعا کرد که می‌توانیم جلوی این اتفاقات را بگیریم، ولی متوجه می‌شویم چه اتفاقی رخ می‌دهد. اگر کسی بپرسد پایان آن چیست من محکم می‌گویم اولین قدم، آگاهی نسبت به مختصات تاریخی است. یعنی باید بدانید چه اتفاقی برای شما می‌افتد، درگیر چه مساله‌ای هستید و وقتی فهمیدید، برای حل آن قدم بردارید.

صرف این ادعا که ما دنبال پیشرفت هستیم، نه توسعه، مسیر را تغییر نمی‌دهد. ما باید بفهمیم نسبتی که توسعه با فرهنگ‌های مختلف دارد، در چیست. اتفاقا جذابیت این موضوع برای من همین جا بود که ژاپن ضرب‌المثل توسعه‌یافتگی برای ایرانی‌هاست. در ابتدای کتاب گفتم این ژاپن پتکی است که از دوره ابتدایی معلمان بر سر ما کوبیدند. برای همین خیلی مهم است ژاپن را به‌عنوان یک ملتی که از نظر جامعه ما، یک جهان توسعه‌یافته است و شریک در سرنوشت غرب‌شده، مطالعه کنیم.

این کتاب انکار توسعه یا رد توسعه نیست. در قبال آن چیزی که نمی‌توانیم تصمیمی درباره آن بگیریم نمی‌توانیم ادعایی کنیم. این راهی است که جلوی پای ما قرار گرفته و چه بخواهیم و چه نخواهیم این راه را طی می‌کنیم. فقط باید نسبت به این راهی که طی می‌کنیم خودآگاه باشیم. مثلا بحثی که در فصل «توکیو قلیان ندارد» مطرح کردم. نسبت تنهایی و فرهنگ جنسی و خانواده را کنار هم قرار دادم. همانجا در مورد مسیری که ژاپنی‌ها انتخاب کردند، گفتم. این مسیر انتخابی آنهاست و نمی‌توانیم اسم این را بلایی بگذاریم که بر سر ژاپن آمده است. ژاپنی‌ها این را انتخاب کرده‌اند. تاریخی بر ژاپن گذشته که منجر به این انتخاب شده است. ما هم با این مساله مواجه هستیم و این مساله در جامعه ما خیلی پررنگ است، ولی این را انکار می‌کنیم و نمی‌بینیم. مساله حجاب، رقابت دختر و پسر، مسائل قوای جنسی، مساله طلاق و خانواده و... مسائلی است که روی میز است، ولی انگار به جای اینکه آن را بفهمیم، انکار می‌کنیم از ترس اینکه برخی چیز‌ها را بپذیریم، درباره آن حرف نمی‌زنیم.

آنجا سعی کردم این مساله را فربه‌تر و جدی‌تر مطرح کنم. چون برای من روشن است وقتی مخاطب ایرانی کتاب را می‌خواند ناخودآگاه مقایسه می‌کند و مسائل خودش را با مسائل ژاپن تطبیق می‌دهد؛ مقایسه می‌کند تا به فهم و درکی برسد. کل کتاب همین است. این کتاب انگار درباره ژاپن است، ولی فی‌الواقع درباره ایران است. مخاطب ایرانی با خواندن این کتاب درباره کشور خودش مساله‌مند می‌شود.

ذاتا سفرنامه‌ها همین‌طور هستند. باعث می‌شوند آدم‌ها مقایسه کنند اینکه ما چطور هستیم و آن‌ها چطور هستند؟
مقایسه گاهی در این حد است که غذا را مقایسه می‌کنند یا شکل کوچه و خیابان‌ها یا لباس پوشیدن را. آنچه در سفرنامه‌ها مرسوم است این است که لباس، غذا، رستوران‌ها و... را مقایسه می‌کنند. من سعی کردم عمیق‌تر نگاه کنم یعنی انسان ژاپنی و جامعه ژاپنی و تاریخ ژاپن را وسط بیاورم.

از انبوه مسائل چند مساله را نشانه‌گذاری و این‌ها را پررنگ کردم، چون می‌توانستم درباره آن‌ها حرف بزنم. یکی مثلا ژاپن و آمریکاست که درواقع ایران و آمریکاست. این را مفصل در فصل هیروشیما بدان پرداختم. یکی مساله توسعه ژاپنی است که در فصل ۵ بدان پرداختم. این مساله‌های اصلی کتاب ایده من برای نوشتن بود. این کتاب می‌توانست بیشتر از این حجم داشته باشد. اتفاقات دیگری برای من در ژاپن افتاده، مسائل دیگری هم داشت که بنویسم، ولی به نظرم لازم نبود بیشتر از این نوشته شود.

به چه دلیل حذف شدند و در متن کتاب نیست؟
به نظر من به روایت اصلی‌ام در کتاب آسیب می‌زد؛ یعنی ممکن بود تحت‌الشعاع قرار دهد. شما می‌توانستید انبوهی از جزئیات را اضافه کنید، ولی به نظرم به این روایتی که من ابتدا آغاز کردم، آسیب می‌زد و سفرنامه را تقلیل می‌داد. من یک جا‌هایی می‌خواستم حرف بزنم، درحالی‌که فقط گزارشگری می‌شد؛ لذا آن‌ها حذف شد. نکته دوم این بود که نمی‌توانستم جای آن‌ها ادعا کنم، چون مشاهدات من کافی نبود. یک هفته برای این ادعا‌ها کافی نبود.

باید چند منطقه دیگر را می‌دیدم تا درباره آن موضوع حرفی می‌زدم. درباره اشتغال در ژاپن یک چیز‌ها و گزارش‌هایی دادم، ولی جدی‌تر صحبت کردن درباره آن مستلزم این بود که من مناطق دیگر را هم ببینم یا درباره کاری که ایران در ژاپن کرد؛ مثلا ناشر علاقه داشت درباره سفارت ایران در ژاپن و رایزنی فرهنگی ایران در ژاپن و کار فرهنگی-سیاسی که ایران در ژاپن انجام می‌دهد، صحبت کنم. قاعدتا منظور این بود که انتقادی بگویم چرا در ژاپن کار نمی‌کنیم، ولی من این کار را نکردم با اینکه می‌توانستم مطالبی را عنوان کنم، چون کافی نبود و واقعا باید تحقیق می‌کردم که پیش از این چه اتفاقاتی افتاده و سفارتخانه‌های دیگر در ژاپن چه می‌کنند، لذا در کتاب نیاوردم. برای اینکه ادعایی مطرح کنم، اطلاعات و مشاهدات من کافی نبود.

بهتر نبود سفر دیگری به ژاپن داشته باشید و بعد می‌نوشتید؟
قاعدتا باید این کار انجام می‌شد. شاید یک سفر نه، بلکه چندین سفر انجام می‌شد، ولی با توجه به مقدورات، این کار نشد. شاید ۱۰ سال دیگر هم این مقدورات فراهم نمی‌شد که بتوانم سفر دیگری به ژاپن داشته باشم. این نکته را در کتاب بیان نکردم، ولی واقعیت این است که عاملی که اعتمادبه‌نفس ایجاد می‌کرد تا یک‌سری حرف‌ها را بیان کنم این بود که دریافت‌های خود را چک می‌کردم. با آدم‌های مختلف دریافت‌ها را چک می‌کردم، چه حین سفر و چه بعد سفر! این کتاب را به کسانی دادم خواندند که تجربه‌های ۳۰-۲۰ ساله در ژاپن داشتند.

بازخورد‌ها چطور بود؟
تایید می‌شد. برخی جا‌ها هم تایید نمی‌شد مثلا موردی بود که می‌گفتند این نکته مهم‌ترین مساله ما نیست و مواجهه شما این‌طور بود. من حذف کردم یا ادبیات را تغییر دادم. در ژاپن خانمی با ما بود که حداقل ۳۰ سال در ژاپن زندگی می‌کرد. یک فرد معمولی نبود، ایشان یک فعال فرهنگی در ژاپن است. سینما در ژاپن دارد. برخی موضوعات را او به من تذکر می‌داد. من درباره او صحبت نکردم. مترجمی که در کتاب آمده، این خانم بود.

مثلا می‌گفت این نکته را دقت کردید که چنین است. او می‌دید که من یادداشت‌هایی برمی‌دارم، به‌خاطر همین، نکاتی را به من تاکید می‌کرد. من وارد گفتگو با او می‌شدم و او توضیح می‌داد. خیلی کمک می‌کرد تا دریافت من از آن چیزی که در ژاپن می‌بینم، واقعی باشد. مثلا در مدارس ژاپن چه می‌گذرد؛ درباره بمباران هیروشیما و ناکازاکی چه به بچه‌ها می‌آموزند. این خانم توضیحات مهمی به من داد که از لحاظ آموزش رسمی در ژاپن نسبت به آمریکا چه چیزی رخ می‌دهد. با اینکه این‌طور به نظر نمی‌رسید که این خانم سمپات جمهوری اسلامی باشد. احساس کردم نگاه این خانم دقیق و منصفانه است.

به تعبیر فلاسفه علم، این تجدیدپذیری را سعی می‌کردم چاشنی کار قرار دهم. یا همان دو برادری که در کتاب به آن‌ها اشاره کردم، بیش از ۱۵ سال تجربه زندگی در ژاپن را داشتند. حتی نسخه قبل از نهایی شدن را آن‌ها خواندند و نکاتی را به من گفتند و رفع اشتباهاتی را به من متذکر شدند؛ مثلا می‌گفتند اسم‌ها درست نیست یا این محله را رفته‌ایم. این‌ها را برای من تصحیح کردند. اگر این تایید‌ها نبود من این میزان اعتمادبه‌نفس پیدا نمی‌کردم که دریافت‌های خود را به‌عنوان دریافت نهایی در سفرنامه بگنجانم. در کل متن هم به این پایبند بودم حرفی نزنم که بزرگ‌تر از آن چیزی باشد که بتوانم درباره آن توضیح دهم.

در بخش‌هایی از کتاب درباره تحقیر ژاپنی‌ها توسط آمریکا صحبت می‌کنید. اما برخی هستند که می‌گویند اگر این تحقیر بوده و هست، اما ژاپنی‌ها همین امروز در خیلی شاخصه‌ها از خود آمریکایی‌ها جلوتر هستند. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟
کسی منکر این نیست. ژاپنی‌ها پیش از جنگ‌جهانی دوم هم صنعت پیشرفته‌ای داشتند. مثلا در هواپیماسازی، ژاپنی‌ها در این کار عجیب بودند، منتها یکی از صنایعی که آمریکایی‌ها در آن ژاپن را تحقیر و تحریم کردند، همین صنعت بود. به‌خاطر همین ژاپنی‌ها تا ده‌ها سال نتوانستند هواپیما بسازند. هنوز هم نمی‌توانند در هواپیماسازی با کشور‌های دیگر رقابت کنند. این عجیب است. کشوری که لکسوس می‌سازد نتواند هواپیما بسازد و رقابت کند.

حتی آمریکایی‌ها، ژاپنی‌ها را مجبور کردند که روی محصولات‌شان به جای «ساخت ژاپن» بنویسند، «ساخت ژاپن اشغال‌شده» این اتفاق عجیبی است. این رفتار تحقیرآمیزی است. اما ژاپنی‌ها این هوشمندی را داشتند که دانشگاه را نگه دارند. یعنی همین دانشگاه تودای را ژاپنی‌ها با چنگ و دندان حفظ کردند تا پروژه آموزش و پژوهش آن‌ها تعطیل نشود و خیلی زود بعد از آن توانستند خود را بازیابی کنند.

پس ژاپن توانسته پیشرفت کند. اما شما بیان کردید مرثیه‌خوان این شکل توسعه در ژاپن هستید. یعنی همین ژاپن تحقیرشده توسط آمریکایی‌ها، با همین الگوی توسعه از آمریکایی‌ها هم جلوتر زده است؟ مثلا برخلاف شهر‌های آمریکا در ژاپن، حاشیه‌نشینی نمی‌بینیم یا تضاد طبقاتی در ژاپن نیست یا وضعیت آموزش و بهداشت آن‌ها خیلی بهتر از مردم آمریکاست.

من منکر این‌ها در کتاب نیستم یا منکر پیشرفت‌های ژاپن در کتاب نیستم. نمی‌دانم الان اشاره به چه چیزی دارید.
‌
می‌گویم برای چنین توسعه‌ای در ژاپن چرا باید مرثیه خواند.

آن مرثیه در نسبت به فرهنگ، مباحث انسان‌شناختی و تاریخ است.

یعنی توسعه‌یافتگی کشورها، فرهنگ و غرور تاریخی مردمش را از بین می‌برد.
من می‌گویم این شکل توسعه تغییر ایجاد می‌کند. در مقدمه فصل اول هم بیان کردم. ما مواجه با تغییر هستیم. یا حتی مسخ که تعبیر قضاوت ارزشی در آن نهفته است. ممکن است ژاپنی از خود و تغییری که آگاهانه پی آن راه افتاده، چنین تعبیری نداشته باشد. یعنی آن‌ها نسبت به چنین توسعه‌ای قضاوت منفی نداشته باشند. به هرحال نظرات درمورد توسعه متفاوت است، کمااینکه در خود ایران هم نسبت فضای روشنفکری و دانشگاهی با توسعه نسبت یکسانی نیست و چند مدل نگاه داریم؛ بنابراین منکر پیشرفت کشوری نمی‌توانم باشم. هیچ‌وقت چنین نیست. تکرار می‌کنم مساله من مساله فرهنگ، تاریخ و مباحث انسان‌شناسی بود. انسان ژاپنی و انسان ایرانی مدنظر است، اینکه با چه چیزی مواجه هستیم. قدری خودآگاهانه به این مساله نگاه کنیم. تاریخ آگاه باشیم یا خودآگاهی تاریخی نسبت به این مقوله داشته باشیم. سعی کردم بگویم ژاپنی‌ها یک راهی را انتخاب کردند. از نظر ما ممکن است این راه درست نباشد. از نظر شخص من منظور است.

ممکن است کسی بگوید راه اتفاقا همین است. اما من می‌گویم دغل‌بازی در تحلیل نکنیم. برخی در تحلیل ژاپن، کره یا سنگاپور و مالزی دغل‌بازی می‌کنند؛ مثلا تاکید دارند ژاپن همه‌چیز را حفظ و پیشرفت هم کرد. این دغل‌بازی است.

باید واقعیت را فهمید. واقعا در ژاپن خانواده به‌معنای مرسوم نداریم، معنای زن تغییر کرده است. تعریف از انسان در ژاپن تغییر کرده است. گرایش‌های معنوی به‌طور کامل تغییر کرده است. این مهم است که درک شود. ممکن است بگویید اتفاقا انتخاب آن‌ها را می‌پسندم. منتها چه زمانی می‌توانید درست انتخاب کنید؟ وقتی درست ببینید و بشناسید، نه اینکه حرف‌های تکراری بزنیم که ژاپنی‌ها سنت‌های خود را حفظ کردند. این حرف کشک است.

من طنزی هم بیان کردم که حتی در معابد سنتی توکیو هم آدم کیمونوپوش نمی‌بینید. تعداد کیمونوپوش‌های آنجا به اندازه این است که در پیست اسکی دیزین زن چادری ببینید. تصویری که ارائه می‌شود این است که ژاپنی‌ها سنت خود را حفظ کردند، فرهنگ خود را حفظ کردند و انسان همان انسان است. اما واقعا چنین نیست. حتی در مسائل سیاسی چنین است. این که می‌گویند ژاپنی‌ها مساله خود را با آمریکا حل کرده‌اند، درست نیست. ژاپنی‌ها این را حل نکردند و در کتاب این را نشان دادم. مساله هنوز باقی است.

انگار به یک توافق جمعی رسیده‌اند که درباره مسائل مناقشه‌آمیز حرفی نزنند.
درست است. مثلا درست نیست که می‌گویند مساله خود را با کره‌ای‌ها حل کرده‌اند. ژاپن مساله خود را با کره حل نکرده است. مثال این را در کتاب بیان کردم که حتی سال گذشته ژاپن بخشی از صنایع کره را تحریم کرد. دعوای آن‌ها دوباره به قبل از جنگ‌جهانی اول برگشت؛ به ۱۹۰۵. یعنی سر یک مساله‌ای که ۱۱۵ سال پیش کره و ژاپن با هم مشکل داشتند، دوباره دعوا شکل گرفت. این مساله زنده است یعنی نخست‌وزیر این دو کشور علیه هم درباره این موضوع حرف می‌زنند.

چه چیزی این وضعیت را کنترل می‌کند که این جنگ و جدل‌ها بروز پیدا نمی‌کند؟
اتفاقا وجود دارد. مساله حل نشده است. من در جا‌هایی شمایل‌شکنی می‌کنم از تصویری که در اینجا به وجود آمده است. تصویر‌های روزنامه‌ای و عوامانه که نمونه را بیان کردم. این که می‌گویند روی میز رئیس‌جمهور آمریکا تلفن پاناسونیک است. با این حرف مسخره می‌خواهند بیان کنند ژاپن از این مساله عبور کرده است. من می‌گویم ژاپن عبور نکرده و مساله باقی است. قضاوتی هم در این نیست یعنی سعی کردم بدون قضاوت آن چیزی را که دیدم، نقل کنم. چه حس و حال این آدم‌ها، چه آن کسی که استاد دانشگاه است، چه آن کسی که دانشجو است و چه آن کسی که بازمانده بمباران اتمی هیروشیماست. این کتاب نمی‌خواهد بگوید من نسخه‌ای ارائه می‌کنم. سال‌هاست در دانشگاه‌های ما درگیر هستند که بتوانند نسخه‌ای برای معضل و مشکلی ارائه کنند. حرف این است آدمی که دغدغه‌های این‌چنینی داشته، یک جایی را دیده که سال‌ها درباره آن گزارش غلط ارائه می‌شود. سعی می‌کنم گزارش جدیدی از آن نقطه فرهنگی و اقتصادی ارائه دهم که این گزارش جدید کمک کند درک ما از توسعه‌یافتگی دقیق‌تر و واقع‌بینانه‌تر شود.

در کتاب «نیم‌دانگ پیونگ‌یانگ» امیرخانی خیلی با این امر مواجه هستیم که نمی‌شود با انسان کره‌ای گفتگو کرد به جز آخر کتاب که فکر می‌کند تازه توانسته این آدم را به تغییری وادار کند. آیا با انسان ژاپنی می‌توان گفتگو کرد؟
من فصل اول کتاب آقای امیرخانی را خوانده‌ام. یعنی آن سفر اول را خوانده‌ام. با توجه به روایتی که ایشان ارائه کرد و تحقیق‌هایی که از کره و چین کردم و چیزی که در ژاپن دیدم می‌توانم بگویم انسان شرقی به معنای شرق دور فارغ از اینکه کره‌ای، ژاپنی یا... است، شباهت‌های جدی با هم دارند. یک جا‌هایی گفته‌ام که انگار با کره‌شمالی در توکیو مواجه می‌شوید. در توکیو لحظاتی است که با کره‌ای‌ها طرف هستید، علی‌رغم اینکه ژاپنی‌ها بسیار نگاه تحقیرآمیزی نسبت به کره‌ای‌ها داشتند و هنوز هم می‌توان گفت این نگاه را دارند، ولی شباهت‌های جدی بین آن‌ها وجود دارد؛ مثلا در نظم‌پذیری، اطاعت‌پذیری از مقام مافوق، شرم اجتماعی و... با هم شباهت دارند.

ژاپنی‌ها این‌طور که من درک کردم تمایلی به ارتباط با انسان‌ها ندارند، شاید این به تاریخ آن‌ها برمی‌گردد که همیشه یک ملت منزوی و محصور بودند و حتی زمانی که در دوره امپراتور میجی مرز‌ها شکسته می‌شود و برای اولین‌بار کشتی‌ها به ژاپن پهلو می‌گیرند، چه قبل از آنکه به‌نوعی با جنگ وارد می‌شوند چه بعد که آغوش آن‌ها باز می‌شود، این فاصله گرفتن ژاپنی‌ها از خارجی‌ها همیشه بوده است.

همیشه در عمق چشمان آن‌ها احساس می‌کنید پیچیدگی وجود دارد که لایه اصلی خود را نمی‌خواهند در تعاملات اجتماعی و حتی سیاسی رو کنند؛ یعنی یک محافظه‌کاری پیچیده‌ای پشت چشمان آن‌ها همواره وجود دارد. در گفتگو‌هایی که با دانشجویان ژاپنی در هیروشیما داشتم، سعی کردم این را بگویم که این انسان مبهم، انسان غیرشفاف دوست ندارد شفاف باشد. ناراحت است اگر بخواهد شفاف باشد. کینه خود، حرف همیشگی خود را پنهان می‌کند و حرف اصلی خود را اگر مجبور شد در انتها بیان می‌کند.

چرا پنهان کردن حرف‌هایشان باعث بروز خشم نمی‌شود؟
اگر موفق شوید فراموشی را غالب کنید، این اتفاق می‌افتد، یعنی سیاستی که ژاپنی‌ها داشتند. ژاپنی‌ها هیچ‌وقت نمی‌گویند این بمب را هواپیما‌های آمریکایی انداختند. می‌گویند این بمب منفجر شد. معلوم نیست چیست و از کجا آمده است. این‌ها را بیان نمی‌کنند. این مسائل در آموزش رسمی آن‌ها وجود ندارد. سعی کرده‌اند آن مقوله را فراموش و با فراموشی آگاهانه و ارادی از این مساله عبور کنند.

یکی از ویژگی‌هایی که حتی بین سیاسیون ژاپنی هم وجود دارد، این است که از ورود به موضوعات مناقشه‌آمیز پرهیز می‌کنند. این امر را به‌عنوان حفظ منافع ملی‌شان پذیرفته‌اند. این در کشور‌های دیگر وجود ندارد و ویژگی امروز ژاپنی‌هاست. به‌نظر شما چقدر این موضوع در شکل‌گیری ژاپن امروزی تاثیرگذار بوده است؟
برای پاسخ به این سوال باید بیشتر مطالعه کنم. من نیاز به مطالعه تاریخ سیاسی ژاپن دارم که ببینم در چند ده سال بعد از جنگ جهانی دوم به‌لحاظ دیپلماسی سیاسی چه مواجهه‌ای وجود داشته است، ولی آنچه مشهور و تاییدپذیر است، این است که ژاپنی‌ها همیشه محافظه‌کارانه و محتاط برخورد کردند. هرجا ژاپنی‌ها احتمال می‌دهند ممکن است متضرر شوند، عقب می‌نشینند و ادامه نمی‌دهند. حتی در این ماجرای تحریم‌های ایران، ژاپنی‌ها خیلی محافظه‌کارانه و با احتیاط با ما معامله کردند.

هر وقت حدس می‌زدند ممکن است نتوانند با ما کار کنند یا از جای دیگر متضرر شوند، ریسک نمی‌کردند. این را اجمالا می‌توان تایید کرد، ولی بیشتر از این را باید مطالعه و بیان کنم، یعنی ربطی به این سفر یک هفته‌ای من ندارد.

در جایی از کتاب گفته‌اید که طرح بسیاری از سوالات حتی در فضای دانشگاهی آنجا تابو است. آیا واقعا این‌گونه است؟
این عین جمله‌ای است که درمقابل سوالات من به‌کار بردند، یعنی این قضاوت من درباره آن‌ها نیست. خیلی شفاف آن استاد دانشگاه هیروشیما آقای فوجی موتو گفت این سوالات برای ما تابو است و درباره‌شان نمی‌توانیم حرف بزنیم و درباره آن‌ها حتی فکر هم نمی‌کنیم، یعنی برخی موضوعات را کنار گذاشته‌ایم. او گفت اندیشیدن درباره این‌ها و گفتگو کردن درباره این موضوعات دردسری برای ماست و مساله جدیدی برایمان تولید می‌کند که برای آن پاسخی نداریم. چه کاری می‌خواهیم بعد از این انجام دهیم؟ چون پاسخی نداریم کنار می‌گذاریم.

شبیه این نوع مواجهه با واقعیات تاریخی را در جا‌های دیگر هم دیده‌ام، مثلا سال‌های پیش در سفر حج با چند تن از دانشجویان جامعه ام‌القرى در شهر مدینه گفتگو کردم. این دانشجویان سعودی نبودند، اما در جامعه ام‌القرى که یکی از مهم‌ترین کانون‌های علمی وهابیت است، درس می‌خواندند. وقتی سر یکسری از واقعیات تاریخی در صدر اسلام می‌رفتیم، مثلا جنگ جمل که پدیده پیچیده‌ای است، همسر پیامبر با داماد پیامبر و خلیفه مقابله می‌کند. در دوران خلیفه بودن امیرالمومنین (ع) جنگ صورت می‌گیرد. وقتی وارد این واقعیت تاریخی می‌شوید، می‌گویند بحث تاریخی نمی‌کنیم. می‌گویم مساله حل نشده است، می‌گویند ما اصلا دنبال حل شدن این مساله نیستیم، این را کنار بگذارید. ما درباره تاریخ بحث نمی‌کنیم.

خیلی عجیب است. برای انسان ایرانی عبور از یک واقعیت تاریخی بدون حل کردن و بدون ارائه هیچ‌پاسخی بسیار عجیب است. یک جماعت، میلیون‌ها نفر سنت علمی‌شان این است که به این مساله توجهی نشان ندهند. مساله را عامدانه کنار بگذارند و بگویند این در بخشی از حوزه علم یا تاریخ قرار می‌گیرد که ما اصلا نمی‌خواهیم درباره آن گفتگو کنیم. مشابهتی وجود دارد. آن استاد دانشگاه خیلی شفاف به من گفت ما درباره این موضوعات نمی‌خواهیم حرف بزنیم، آن را کنار گذاشتیم، این‌ها برای ما تابو است. وقتی می‌گویید تابو است یعنی نوعی هراس وجود دارد از اینکه به آن مقوله فکر کنند.

این رویکرد را می‌توانید نقد کنید، کمااینکه من قدری نقد کرده‌ام و این باعث می‌شود وقتی این واقعیت را نمی‌خواهید، روایت رقیب را می‌پذیرید. روایت رقیب این است که ما ژاپنی‌ها شاکر هستیم که بمب زدید و ما را نابود کردید. روایت غالب این است که ژاپنی‌ها می‌گویند ما بمب را دوست داریم. وقتی روایت خود را کنار می‌گذارید، خوانش خود از تاریخ را کنار می‌گذارید، خوانش رقیب از تاریخ را می‌پذیرید و پذیرفته‌اند. این‌طور از مساله عبور کردن و باعث پذیرش خوانش رقیب از واقعه تاریخی شده‌اند.

به‌هرحال آن‌ها تحلیلی دارند که بنابر منافع جمعی و ملی خود، فعلا درباره این موضوع صحبت نکنیم.
این را می‌پذیرم. بعضی جا‌ها هم ما این را انجام داده‌ایم. اما این برای ساحت علم نیست، اینکه شما بیان می‌کنید برای ساحت سیاست است. شما در سیاست باید خیلی عمل‌گرایانه رفتار کنید. نمی‌توانید در بن‌بست قرار بگیرید، باید کشور را اداره کنید. وقتی می‌خواهید کشور را اداره کنید باید از یکسری موضوعات عبور کنید، حرفی در این نیست. منتها این اتفاقی که رخ داده فراتر از حوزه حکمرانی و اداره است. من می‌گویم انگار روایت دیگری از تاریخ را پذیرفته‌اند، اینکه دیگر نباید اتفاق بیفتد.

مثلا فرض کنید درباره رابطه‌ای که ما به‌عنوان تنها دولت شیعه در جهان با اهل تسنن داریم یک سیاست و راهبرد عمل‌گرایانه است که در سطح عمومی داریم. اما فراموش نمی‌کنیم که این موضوع یک ساحت علمی هم دارد. راهبرد تقریب که راهبرد جمهوری اسلامی است و امام (ره) پرچمدار آن بوده، باعث نمی‌شود شما در مباحث علمی و کلامی خود از موضوع ولایت امیرالمومنین (ع) عقب‌نشینی کنید یا مقوله غدیر را انکار کنید. اما اگر قرار باشد آن را کنار بگذارید و روایت رقیب را از تاریخ بپذیرید، قضیه فرق می‌کند و باعث می‌شود ماجرا تغییر کند. انگار شما پذیرفته‌اید هویت جدیدی داشته باشید.

برگردیم به همان سفر ژاپن؛ در این سفر همراهان با گرایش‌ها و دیدگاه‌های متفاوت سیاسی و فرهنگی هم حضور داشتند. اصلا چینش و انتخاب این افراد کنار هم چگونه بود و براساس چه سیاستی آنان برای سفر انتخاب می‌شوند؟

خیلی نمی‌دانم. این سفر به‌طور کامل با مدیریت موزه صلح انجام می‌شود. موزه صلح هم ماهیت کاملا غیرسیاسی دارد. البته می‌توان گفت این‌ها به‌لحاظ سیاسی چه تیپی هستند که با امثال من همخوان نیستند، منتها این ابتکار آقای حبیب احمدزاده بود که به‌عنوان عضو هیات‌مدیره موزه همیشه یکسری افراد را به این مجموعه‌ای که قرار است سفر کنند، اضافه کند. به اعتقاد او این کار هم باعث نشاط سفر می‌شود و هم پیامد‌های مثبت فرهنگی برای خود ما در داخل دارد که مرز‌های توهمی که بین آدم‌ها در حوزه فرهنگ وجود دارد، برداشته شود. آن‌ها چه تصوری از وحید یامین‌پور دارند، من چه تصوری از آن‌ها دارم.

در جایی از کتاب اشاره کرده‌اید زیاد به مسائلی که مناقشه‌آمیز بود، ورود نکرده‌اید.
درست است و این خصلت من است؛ در گفتگو‌های رودررو و حضوری و روابط‌عمومی اهل جدل نیستم. ممکن است خیلی معدود پیش بیاید این گفتگو‌ها را داشته باشم.

پس به‌نوعی مثل ژاپنی‌ها عمل می‌کنید.
(با خنده) خیر، محافظه‌کارانه نیست. درواقع روابط انسانی برای من بسیار برجسته است، نسبت به همه‌چیز این چنین است و نسبت به هر چیزی اولویت دارد و باید مراقبت کرد. این درکی است که از فرهنگ ایرانی و اسلامی دارم که به دوستان، جوان‌تر‌ها و دانشجویان همیشه توصیه می‌کنم؛ سر مسائل سیاسی با هم درنیفتید. به‌خصوص کسانی که بین شما و آن‌ها رابطه عاطفی است. آن رابطه اول است و باید با چنگ و دندان حفظ کرد. سعی کنید راهی را برای گفتگو انتخاب کنید که به روابط عاطفی و انسانی شما آسیب نزند. ممکن است کسی این انتخاب را نقد کند.

پس چرا این مدل نگاه و تعامل انسانی در بستر رسانه‌های داخلی کشور عیان نمی‌شود. سال ۹۶ وحید جلیلی هم در قالب همین تیم، مسافرتی به ژاپن داشت. خاطرم هست آن روز‌ها عکسی منتشر شد که در فضای مجازی ترند شد. شرح عکس این بود که فاطمه معتمدآریا با وحید جلیلی در رستورانی در ژاپن سر یک میز با هم گفتگو کرده‌اند. تحلیل‌هایی که بعد از این عکس شد و شرح‌هایی که برایش آمد، خیلی جالب بود. حتی جلیلی هم در مورد این واکنش‌ها با جایی گفتگو کرد. به‌نظر شما چرا این قبیل اتفاقات تا این میزان عجیب به‌نظر می‌رسد؟
این واقعیتی است که در کشور ما، مسائل سیاسی و گاه امنیتی، سایه سنگینی بر خیلی از روابط‌مان انداخته است. حوادثی را در کشور پشت سر گذاشته‌ایم که بر آن‌ها نگاه‌های امنیتی و سیاسی سایه پررنگ‌تری داشتند. بالاخره فتنه ۸۸ را داشتیم و این اتفاق سنگینی بود. پای خارجی‌ها وسط است، این باعث می‌شود آدم‌ها از هم فاصله بگیرند و از یکدیگر بترسند. این یک حسرت است. من می‌توانم حسرت بخورم که چرا اینچنین شده است، البته خود من این‌طوری نیستم. دوستانی دارم که اگر برخی جوانان حزب‌اللهی و انقلابی بفهمند وحید یامین‌پور چنین دوستانی دارد ناراحت می‌شوند و حتی ممکن است برچسب‌هایی به من بزنند، ولی من دوستانی دارم که ته طیف روبه‌رو هستند و در جمهوری اسلامی زندان رفته‌اند و انفرادی کشیده‌اند. محکومیت‌های این‌چنینی دارند، ولی با هم دوست هستیم و رابطه داریم و کتاب‌ها را برای آن‌ها می‌فرستم و می‌خوانند. درحالی‌که اصلا همدیگر را به‌لحاظ گرایش سیاسی قبول نداریم.

اتفاق‌هایی که در کشور ما می‌افتد به‌خاطر همین فاصله‌ها و تندی‌هاست. خود ما هم با این تندی‌ها مواجه شدیم، چون تندی مانند چرخ دنده در هم است؛ هرکسی تندی می‌کند و به دیگری می‌رسد و این در روابط منتقل می‌شود. به‌لحاظ نگرش خیلی از بگومگو‌هایی که ما داریم، سطح بالایی نیست که تبدیل به نزاع شود. سیاستمداران ما در این امر دخیل هستند. خیلی از آن‌ها سعه‌صدر ندارند و بسیار بددهن هستند. بددهان به این معنا که نمی‌دانند چه کلمه‌ای را به‌کار ببرند. برخی رفتار‌ها برخورنده است، کلماتی که به‌کار می‌برند، برخورنده است.

به نظرم جریان‌ها باید شفاف باشد، ولی درباره اشخاص، آدم با آدم فرق می‌کند. نمی‌توان یک کاسه قضاوت کرد و همه‌چیز را به همه نسبت داد، مثلا به یاد دارم در دوره‌ای رایج شده بود وقتی می‌خواستند درباره اصلاح‌طلبان صحبت کنند، بچه‌های انقلابی می‌گفتند این‌هایی که طرفدار همجنس‌بازی هستند. چرا این را می‌گفتند؟ چون در ماجرای فتنه ۸۸ همجنس‌بازان هم در کمپین جنبش سبز در خارج از کشور بودند. این کافی نیست برای اینکه شما به همه بگویید طرفدار همجنس‌بازی هستید. خیلی از این‌ها متدین هستند و خانواده‌های سالم دارند. شما وقتی این را می‌گویید او هم مجاز می‌شود به شما طالبان، داعش و... بگوید. این امر ضریب می‌گیرد و تصاعدی بالا می‌رود و خشونت کلامی افزایش می‌یابد.

همه ما متهم هستیم به اینکه زمانی بد، تند و نامناسب حرف زدیم. باید از هر اتفاقی که باعث شود آدم‌ها به هم نزدیک‌تر شوند استقبال کنیم و من هم این کار را انجام می‌دهم. خود من هم اشتباهات جدی در گذشته داشته‌ام و سعی کرد‌ه‌ام جبران کنم، ولی به این سادگی جبران نمی‌شود. الان فضای مجازی اجازه فراموشی نمی‌دهد. برخی هم خبیثانه منتظرند یادآوری کنند که شما در گذشته فلان کلمه را به‌کار بردید، شما در گذشته فلان جمله را گفتید. اجازه بازگشت به آدم‌ها نمی‌دهند. خدا ما را نجات دهد.

طبیعی است، گسستی که این روز‌ها بین اهالی فرهنگ و هنر ایجاد شده، دلایل زیادی ممکن است داشته باشد، اما راه‌حل برون‌رفت از این وضعیت چیست؟
متاسفانه در برخی موارد فضا غیردوستانه است. من حبیب احمدزاده را در این امر خیلی تقدیر می‌کنم. رفتار او تقدیرآمیز است، تلاش می‌کند آدم‌ها را به هم نزدیک و گفتگو ایجاد کند. با خانم معتمدآریا در جلسه‌ای بودیم، واقعا از حرف‌های او تعجب کردم. او گفت من آرزو دارم در یک فیلم یا سریالی نقش خانم شهید مدق را بازی کنم. تا این اندازه این آدم شیفته شخصیت شهید مدق و خانواده او شده بود یا خانم دیگری در حوزه سینما که در ظاهر آن طرف قرار می‌گیرد و وقتی یکی از دوستان من برای او از کربلا مهر تربت آورد، نمی‌دانید چه ذوقی کرد. می‌گفت شما نمی‌دانید چه مدتی بودی مهر نمازم سیاه شده بود و دنبال این بودم که مهر تربت بگیرم. باورم نمی‌شد وقتی این حرف‌ها را از این خانم می‌شنیدم. نمی‌خواهم مرز‌ها را پاک کنم و بگویم هیچ‌مرزی وجود ندارد؛ اصلا این حرف‌ها به من نمی‌آید. ما مرزگذاری داریم، ولی گاهی همه ما واقعا زیاده‌روی می‌کنیم؛ آن هم زیاده‌روی بی‌مورد. هم ادب را می‌توان حفظ کرد و هم روابط را؛ چاره‌ای هم نداریم. این درگیری‌ها به‌نفع جریانی است که نه می‌خواهد سر به تن من، نه سر به تن طرف مقابلم باشد. این‌ها تجربه تاریخی است و باید با هم تجربه کنیم. فکر می‌کنم ملتی اهل مدارا هستیم، منتها باید مدارا را تجربه کنیم.

در همین سفر ژاپن، هنرمندانی با خط‌مشی سیاسی متفاوت بودند. بالاخره این فرصت فراهم شد که طی سفر یخ بین شما باز شود؟
انتهای سفر بهتر از ابتدای آن بود. اما زمان کم بود و نوع سفر اجازه نمی‌داد خیلی رفیق شویم، چون در هتل هرکسی اتاقی برای خود داشت و بقیه هم دیدار‌های رسمی بود. رابطه واقعا به‌مرور بهتر می‌شد و پایان سفر بهتر از ابتدای آن بود، روابط دوستانه‌تر بود. همه هم بلدند یک رابطه مبتنی‌بر احترام و دوستانه شکل بدهند با هر گرایش سیاسی‌ای که باشند. با برخی از این دوستان بعد از سفر هم ارتباط را حفظ کردم. گاهی در حد پیام تبریک شب عید و... است، اما رابطه خود را حفظ کردیم.

در طول سفر درباره مباحثی همچون توسعه ژاپنی همکلام شدید، نظر آن‌ها چه بود؟
صحبت می‌کردیم، ولی نه‌چندان زیاد! برخی گفتگو‌ها را در کتاب نوشته‌ام. گپ‌وگفت ما خیلی مفصل نبود، چون سفر کوتاه بود. بیشتر همان چند نفر که با هم می‌چرخیدیم بودیم، البته گزارش‌ها و مشاهدات خود را با هم به اشتراک می‌گذاشتیم.

مساله‌ای بود که بخواهید در کتاب بنویسید، اما این کار را نکردید؟
در کتاب شیطنت‌هایی هست، جا‌هایی به طنز برگزار شد یا باشیطنت بوده است. این شیطنت‌ها می‌توانست بیشتر شود، ولی حذف‌شان کردم. برخی دوستان که به من مشورت می‌دادند همین حد را هم جایز نمی‌دانستند و می‌گفتند برای شخصیت شما خوب نیست که جا‌هایی خود را برای مخاطب لو می‌دهی و برای همیشه برای او لو می‌روی. می‌گفتم این میزان برای این کتاب لازم است، چون سفرنامه است و کسی که آن را می‌خواند با من همسفر می‌شود. برای همسفر شدن با آدم‌ها باید آن‌ها را بهتر شناخت. قاعده سفر انس است. برای همین در جا‌هایی باید خود را لو بدهم و بگویم من از این خوشم می‌آید یا از آن بدم می‌آید. با این حال می‌کنم و فلان چیز مرا عصبانی می‌کند؛ مجبور می‌شوم خودم را لو بدهم. البته می‌توانست بیشتر از این باشد و بود. بخش‌هایی را حذف کردم، یعنی ممکن بود برخی شیطنت‌ها و نکاتی که من گفتم برای مخاطب ایجاد سوءتفاهم کند، لذا ترجیح دادم حذف شود، ولی شاید در سفرنامه بعدی ذکر شود.

خود ژاپنی‌ها به کشورشان چطور نگاه می‌کنند؟
این را بیان کردم؛ به شکل عجیب‌وغریبی وطن‌پرست هستند. کلمه وطن‌پرست برای اینهاست. وطن را پرستش می‌کنند.

نگاه آن‌ها به ایرانی‌ها چطور است؟
اشاراتی کردم؛ به آن معنا نمی‌شناسند. در این حد که ایران در فوتبال، بسکتبال و والیبال اول آسیاست، نظر آن‌ها جلب می‌شود و در این قضایا با ما مراوده دارند. در فوتبال و والیبال، چون رقیب هستیم، ما را می‌شناسند.

قبل از نوشتن این کتاب چند سفرنامه خوانده‌اید؟ سفرنامه‌ای که به بهانه این کتاب خوانده باشید چطور؟
زمانی که این کتاب را می‌نوشتم، کتاب رضا امیرخانی آمد که فصل اول آن را خوانده‌ام. سفرنامه نیکوس کازانتزاکیس بین ژاپن، چین و شرق آسیا را نیز خوانده‌ام. سفرنامه دیگری به ذهنم نمی‌رسد.

فیلم‌هایی که یک ایرانی از ژاپن تعریف می‌کند.
فیلم‌های زیادی نداریم؛ «فرش باد» کمال تبریزی.

کمال تبریزی علاقه زیادی به ژاپن دارد.
سال‌ها پیش آن فیلم را دیدم و اکنون چیزی در ذهنم نیست.

با او صحبت کرده‌اید؟
خیر.

فیلمی ساخته بود که فراستی درباره‌اش تعبیری به‌کار برده بود و مدت‌ها درگیر بودند.
به یاد ندارم.

«درخونگاه» را دیده‌اید؟
خیر.
در این فیلم امین حیایی، جوانی دهه شصتی است که از ژاپن برمی‌گردد.
معلوم است در این حوزه خیلی وارد نشدم. البته به‌لحاظ حرفه‌ای پرهیز می‌دهند که وقتی مشغول یک کار هستید، کار‌های مشابه را نگاه کنید؛ منتها کار آقای امیرخانی را، چون به‌کار ایشان علاقه دارم و سفرنامه‌های قبلی‌شان را هم خوانده بودم و «جانستان کابلستان» را دوست داشتم، آن را خواندم، چون نزدیک به شرق بود برای من روایت او مهم بود. به سفرنامه نیکوس کازانتزاکیس هم علاقه دارم و خاص است، چون روایتش از ژاپن قدیمی است و برای دهه ۱۹۲۰ است، یعنی ۱۰۰ سال از روایت او گذشته، دوست داشتم بخوانم. برایم جالب بود که یک قرن پیش چگونه بوده است و اگر اشتباه نکنم سفر او هم یک ماه بود. بیشتر علاقه داشتم سفرنامه شمال آفریقا و روسیه را بنویسم، منتها سفر من به روسیه بسیار کوتاه بود. اگر بخواهم بنویسم باید دوباره به آنجا بروم؛ با اینکه در این بازه رخداد‌های خوبی رقم خورد. آنجا هم گردش کردم و در فروشگاه‌ها گشتم، ولی کافی نبود. در روسیه باید حتما سن‌پترزبورگ را ببینید و من نرفتم. فقط مسکو را دیدم و نمی‌توانم چیزی بگویم. شمال آفریقا باز تونس برای من جذاب بود. سفر تونس هم سفری خوب، ولی کوتاه بود و باز باید به آنجا بروم؛ کافی نبود، برای نوشتن رخداد‌ها کافی نبود. در سفر ژاپن، چون رخداد‌ها و جا‌هایی که دیدم برای من متنوع بود و چند جای مهم را دیدم توانستم ادعا کنم و سفرنامه بنویسم. شاید اگر بعدا بتوانم سفر‌ها را کامل کنم، دوباره سفرنامه بنویسم. باید ببینم مخاطب به این کار چه واکنشی نشان می‌دهد. این نوع خاصی است.

کتاب جدیدی در دست نوشتن دارید؟
کتابی که پیش‌رفته باشد در ادبیات داستانی یا شبیه این کتاب را ندارم. در حد ایده دو، سه کار هست که رویشان کار می‌کنم. کتابی هست که چند وقتی است درگیرش هستم. اگر بتوانم کاملش کنم جستار‌های انتقادی در فضای مجازی است، یعنی فهمی از اینستاگرام، توئیتر و فضای مجازی. مجموعه جستار است. اگر بتوانم تمام کنم، کتاب بعدی‌ام خواهد بود.

 

انتهای پیام/