نقد و بررسی آراء متأخر هویت در گفتگو با محسن دنیوی؛
دکتر سروش تا هنگامی که در ایران بود گمان می‌کرد جمهوری اسلامی است که فقط مشکلات دارد، بعد که ده سالی در آمریکا و کانادا زندگی کرد متوجه شد آنجا هم آنگونه که فکر می‌کند نیست، در آمریکا که کسی با دکتر سروش چالشی نداشت؟ اما چرا باز او آرام ندارد؟ پس مقوله آنقدر هم که فکر می‌کنیم ساده نیست که دور یک میز بنشینیم و بگوییم عناصر هویتی با هم خوب باشند.
گروه راهبرد «سدید»؛ طی گزارش‌های گذشته با ده اندیشه پیرامون هویت آشنا شدید، علاوه بر این نظریات می‌توان نظریات متعدد دیگری را هم به این فهرست افزود، پرسشی که در اینجا باقی می‌ماند آن است که چرا ما ایرانی‌ها آن‌قدر به مسئله هویت می‌پردازیم؟ نظریات هویت با چه چالش‌هایی مواجه هستند که مانع از مقبولیت عام آن‌ها می‌شود؟ این پرسش‌ها و تعداد دیگری ازاین‌دست پرسش‌های درجه دو در بحث هویت ما را بر آن داشت تا گفتگوهایی را پیرامون آن رغم بزنیم. در اولین این گفتگوها به بحث نشسته‌ایم با دکتر محسن دنیوی، دکتری فلسفه علم و تکنولوژی و پژوهشگر مطالعات پیشرفت تا پیرامون این مباحث قدری بیشتر بدانیم.

مهم‌ترین موضوع اندیشه یک ایرانی چیست؟
آقای دکتر برای شروع بحث، پرسش اول را این‌گونه طرح می‌کنم که چرا اندیشمندان ایرانی تا بدین اندازه با ضریب بالا به مقوله هویت پرداخته‌اند؟

در خصوص پرسش شما باید بگویم که هویت مهم‌ترین موضوع اندیشیدن ماست، یعنی شما چه موضوعی را می‌توانید پیدا کنید که برای یک ایرانی که مقداری غرب خوانده، فقه و علوم اسلامی بلد است، به اطراف جهان سرزده و زبان بلد است به این اندازه اهمیت داشته باشد؟ او از طرفی یک غرب پرقدرت می‌بیند و از طرفی یک اسلام پرقدرت، اگر بخواهد به موضوعی که با گوشت و پوستش عجین است بیندیشد، تفکر درباره خودش است، اینکه ما کیستیم؟ از کجا آمده‌ایم و به کجا می‌رویم؟ فارغ از اینکه چه تلقی در نسبت غرب با اسلام دارد، و یا چه نسبتی میان ایران و اسلام می‌بیند، کیستی خود موضوع مهمی برای اندیشیدن می‌شود.

لطفا نظریات فانتزی نسازیم!
بحث را به نظرم از نظریات روشنفکری دینی شروع کنیم. یعنی نظریاتی که چند عنصر را به عنوان منشأ‌های هویتی لحاظ و به هر یک از آن‌ها مستقل از هم اعتبار می‌بخشد، به نظر ابتدای این سبک از نظریه پردازی نیز با دکتر سروش است، که منشأ ایران، اسلام و غرب را به عنوان عناصر هویت ساز معرفی کرده و تلاش برای غلبه دادن هر یک بر دیگری را خطا می‌داند، البته گذشته از آنکه ممکن است بیان شود توجه به خود مقوله ایرانیت به عنوان عنصر هویتی، خاستگاهی غربی دارد، پرسش ما در خصوص این نظریات آن است که هویت مگر نه آنکه مساوق با وحدت است، یعنی انسان‌هایی که در کنار هم جمع می‌شوند، جهات مختلفی دارند که هویت جمعی ناشی از دست گذاری بر روی یک عنصر مشترک است، حال این نظریات که هویت متکاثری را برای جامعه ایرانی لحاظ می‌کنند، چه عنصری را به عنوان عامل پیوند این منابع متکثر در خارج لحاظ می‌کنند؟
 

ابتدا در خصوص یکی بودن و یا نبودن جریان باستان گرا و تجددخواه باید بگویم که جریان هویت خواه ملی اصالت‌هایی هم دارد. یعنی اصالتی دارد که شما می‌توانید در درگیری با جریان تجدد آن را حس کنید، به عبارت دیگر اگر عنصر ملیت که در تلقی باستان گراها برجسته شد عین تجدد باشد درگیری‌های خونین نباید میان آن‌ها در جریان باشد. می‌دانید که یکی از علل شکل‌گیری انقلاب اسلامی را پروژه احیاء تمدن هخامنشی محمدرضا شاه می‌دانند که در تضاد با منافع دولت‌های غربی بود، یعنی عین پروژه اعتلا اسلام مرحوم امام که مهندس بازرگان جمله مشهوری در خصوص آن دارند که «امام ایران را برای اسلام می‌خواست و من اسلام را برای ایران»، این یک جمله دقیق در تاریخ معاصر است. یعنی تاکید امام بر ایران برای رها کردن پتانسیل آن برای اسلام است، حالا پروژه اطرافیان محمدرضا شاه هم اعتلا ایران باستان بود که موجب شکل گیری قدرتی برای ایران می‌شد، به همین دلیل تا حدی غرب محمدرضا را رها کرد تا ببینند خودش می‌تواند از پس ماجرا بربیاید یا نه و خود او نیز گلایه مهمی در این زمینه داشت.

اما در خصوص پاسخ سؤال شما باید بگویم که به نظر من انسان‌ها قبل از آنکه به نظریه‌ای معتقد شوند و از آن دفاع کنند یک چهارچوب روحی، قلبی (احساسی) و عقلی پیدا می‌کنند که در بستر آن چهارچوب نظریه متولد می‌شود. حالا چیزی که من در آقای سروش و شایگان می‌بینم، کلیدواژه صلح و همگرایی همه‌چیز است. یعنی وقتی شما گرایش به این دارید که صلح کلی برقرار شود و همه با هم دوست باشند منجر به پیدایش نظریه‌ای می‌شود که دعواها را گزاف می‌داند، حالا صورت نظریه هم ظاهری ژورنالیستی و زیبا دارد، یک دهه کامل روزنامه شرق و آقای قوچانی در اختیار این تفکر بوده است، این اندیشه یک دولت در ایران شکل داد، یعنی دولت اصلاحات نتیجه این نظریه است که می‌شود بین عناصر مختلف هویتی جمع کرد و کنار هم قرار داد. یعنی به نظر من یک تئوری صلح کل پشت این نظریه‌ها وجود دارد که از دل آن گفتگوی تمدن‌ها بیرون می‌آید، اما همین آقای دکتر سروش وقتی زمان می‌گذرد و تجربه زیسته‌اش تغییر می‌کند، متوجه کاستی‌هایی برای این قضیه می‌شود. سال ۹۶ بود که ایشان سخنرانی در کانادا داشت برای ایرانی‌ها تحت عنوان «لیبرالیسم مسلح» که در آن یک ساعت به غرب حمله می‌کند، یعنی اگر کسی ایشان را نشناسد می‌گوید حتماً از کارشناس‌های صداوسیما هستند، این سخنرانی در سال ۹۶ نقطه اوج به‌هم‌ریختگی دکتر سروش بعد از مهاجرت از ایران بود. بعدازآن هم سخنرانی دیگری داشتند پیرامون رابطه اخلاق و حق که باز همین معانی در آن بود. ایده ایشان در آن سخنرانی این بود که من عمری از حق طبیعی انسان‌ها حرف زدم و به جمهوری اسلامی بسیاری نقد از این منظر رواداشتم، اما الآن که خودم سال‌ها در آمریکا زندگی می‌کنم دچار چالش شده‌ام که آیا حق طبیعی انسان‌هاست که هراندازه می‌خواهند آزاد باشند؟ اگر آری با همجنس‌گرایی باشد  چه‌کار کنیم، من همجنس‌گرایی را دوست ندارم و به نظرم اگر نوه‌هایم آلوده به آن بشوند اشتباه و خلاف فطرت است، ولی از طرف دیگر آن سخنان خودم در خصوص حق طبیعی انسان‌ها به من می‌گوید باید دفاع کنم از حق طبیعی انسان‌ها، او دوست دارد این‌گونه باشد و حق اوست، اما اخلاق دراین‌بین چه می‌شود؟ مرز اخلاق پس کجاست؟ این سخن را برای این گفتم که نظریه صلح کل که از دل آن این نظریه هویتی بیرون آمده بود که می‌شود بین سه عنصر هویت تعادلی برقرار کرد که همه با هم خوب باشید، خودش در دنیای واقعی که می‌آید دچار چالش می‌شود، می‌بیند دنیای واقعی آن‌قدر که فکر می‌کنید گل‌وبلبل نیست، دکتر سروش تا هنگامی‌که در ایران بود گمان می‌کرد جمهوری اسلامی است که فقط مشکلات دارد، بعد که ده سالی در آمریکا و کانادا زندگی کرد متوجه شد آنجا هم آن‌گونه که فکر می‌کند نیست، در آمریکا که کسی با دکتر سروش چالشی نداشت؟ اما چرا باز او آرام ندارد؟ پس مقوله آن‌قدر هم که فکر می‌کنیم ساده نیست که دور یک میز بنشینیم و بگوییم عناصر هویتی باهم خوب باشند. بخشی از تضاد و تعارض‌ها، تضاد و تعارض واقعی است.
 

تمامیت خواهی هویتی، ممکن و یا مطلوب؟
یعنی ازنظر شما چاره‌ای جز حذف عناصر دیگر و رسیدن به هویتی یک پارچه و تک عضوی وجود ندارد؟
بله اکنون می‌خواستم به این بپردازم که آیا این تضاد و تعارض به این معناست که این سه عنصر (غرب-ایران-اسلام) باید به سمت حذف هم پیش بروند؟ اینجا باز چند شاخه پیدا می‌شود. یعنی شاخه کسانی که قائل به حذف همدیگر هستند، حالا یا در سمت اسلام می‌ایستد، یا سمت ایران و یا غرب؛ و شاخه‌های دیگری وجود دارد که معتقد هستند تضاد واقعی است، اما از اساس امکان حذف دیگری وجود ندارد بلکه رویکرد اخذ، اضمحلال و استحاله دارند و می‌گویند باید بین وجوه خوب و بد فرهنگ تجدد و یا ایرانی تمایز قائل شویم و آن بخش که مشکلی با آن نداریم را در فرهنگ اسلامی مستحیل کنیم. همین اعتقاد را هم بخشی از ایران گراها دارند، یعنی بخش عاقلی از ایران گراها که البته کم هستند -چراکه غالب آن‌ها قائل‌اند فقط ما بر مسیر درست هستیم و باقی باید از ما تبعیت کنند- معتقد به جمع میان منابع هویتی، ولی با تمرکز بر عنصر ایرانی هستند.

حتی تجددگراها هم همین گونه‌اند، یعنی رویکردهای نوین آن‌ها بعد از مکتب نوسازی بدین سمت رفت که باید به‌ویژگی‌های بومی توجه کرد، به خاطر همین دنبال تجدد هستند، تجدد برایشان محوریت دارد، اما معتقدند بخش‌هایی از فرهنگ ایرانی و اسلامی را می‌شود به همراه داشت، از شدن فراتر حتی باید به همراه داشت، حالا سؤال پیش می‌آید که آیا این نظریه که مانند نظریه دکتر سروش زیبا به نظر می‌رسد آیا شدنی است؟ چالش آن کدام است؟ نظریه دکتر سروش می‌گفت که همه باهم همگن باشید و دعوا نکنید، این نظریه هم به آن سمت سوق پیدا کرد با این تفاوت که گفت نمی‌شود همه، با همه دارایی‌شان دور میز بنشینند، اگر همه با همه دارایی‌شان دور میز بنشینند، شروع می‌کنند به چالش کردن و هرکس میز را به سمت خود می‌کشد و این‌گونه هر غذایی که بر سر میز باشد می‌ریزد، پس مقداری از ایرانیت بیاید، مقداری از تجدد بیاید، اما اسلام صاحب میز باشد، و یا بالعکس مقداری از اسلامیت بیاید، مقداری از ایرانیت و تجدد صاحب میز باشد. چالش این نظریه، اما این است که چگونه؟ گفتن این سخن ساده است، اما حداقل سیصد سال است که درگیر این مسئله هستیم، برفرض که این نظریه شدنی هم باشد چگونگی آن را کسی نمی‌تواند توضیح دهد و اینجا چالش دوباره پرقدرت می‌شود و انسان‌ها سمت جایی می‌روند که هویت آن‌ها بیشتر از آن منشأ می‌گیرد.

چالش‌های رویکرد اخذ و اقتباس
گذشته از آنکه چگونگی این رویکرد محل بحث باشد آیا ازنظر شما اصل امکان آن نیز محل خدشه نیست؟ به این معنا که فرهنگ و هویت غالب باقی هویت‌ها را از معنای خود تهی کرده و معنای جدید خود را در آن می‌دمد و این‌گونه باز خود اوست که تنها باقی می‌ماند.‌

نمی‌شود گفت از معنا تهی کرده، برای مثال در فرهنگ باستانی ما توجه به فصول وجود داشته است، عید نوروز، عید آغاز بهار است، و یا یلدا عید آغاز فصل زمستان و همچنین برای دیگر فصول نیز ما اعیادی داشته‌ایم، این توجه به فصول که در فرهنگ عرب وجود نداشته است، در فرهنگ ایرانیان بوده است، حالا فرهنگ اسلامی در مواجهه با این توجه، آن قسمت‌هایی که چالشی نداشته بلکه جذاب هم بوده است را جذب کرده، حتی معنای آن را حفظ کرده، اما افزوده معنایی دیگری مانند یاد معاد و ... به آن اضافه کرده است، خب این‌گونه است که چهره اسلام ایرانی با اسلام عرب متفاوت می‌شود. همین رفتار را ادیان هم در خصوص گذشتگان خود می‌کرده‌اند، یعنی بخشی از احکام امضایی هستند، مانند طواف که مخصوص اسلام نیست، بلکه اقوام و ادیان قبل از اسلام نیز طواف می‌کرده‌اند، اما اسلام برخی از نکات آن را حذف و افزوده‌های معنایی را به آن الصاق می‌کند. این امضا البته نکته مهمی دارد، و آن همراه سازی گذشتگان است، یعنی وقتی فرد احساس می‌کند شما به‌کلی نمی‌خواهید آن را حذف کنید با شما همراه می‌شود، اما وقتی احساس می‌کند که می‌خواهید آن را نیست و نابود کنید و از نو آدم جدیدی بسازید به‌شدت مقاومت می‌کند.

خب برفرض که سخن شما درست باشد در حال حاضر این تمدن غرب است که چنین کاری را با ما می‌کند، یعنی ولو آنکه مارا از بین نبرد و نکاتی را اخذ و اقتباس کند، اما باز روح حاکم بر مارا دستخوش تغییر خواهد کرد.

من این را حداقل در ایران قبول ندارم، در کل جهان بله قبول دارم، تجدد موفق شده که هویت غالب شود و مچ همه فرهنگ‌ها را بخواباند، درعین‌حال که مؤلفه‌هایی از فرهنگ‌های دیگر را حفظ کرده، اما همه آن فرهنگ‌ها می‌دانند که در زیر سایه بانی با نام هویت جهانی غرب زندگی می‌کنند، اما با رنگ و لعاب خودشان، در ایران اینگونه نیست، یعنی ما نمی‌توانیم بگوییم هویت تجدد غالب شده است، تا جمهوری اسلامی زنده است نمی‌شود این سخن را گفت.
این سخن که تجدد دیگر به دنبال همگن‌سازی فرهنگ‌ها نیست حاصل تجربه زیسته اوست، تجدد زمانی این کار را نمی‌کرد، بلکه می‌خواست همه را یک شکل و تهی از فرهنگ‌های دیگر کند، مانند دوره رضاخانی که به دنبال یکدست کردن همه بود، ناگهان لباس را تغییر می‌داد، آموزش را یکسان می‌کرد و... ما در این برهه برخی داشته‌های فرهنگی هزارساله خود را از دست دادیم. برای مثال ما در سنت خود چیزی داشتیم بانام سیاق نویسی که هر شخص دفتری داشته که شب‌ها خرج‌های خود را در آن می‌نگاشت، بعضاً یادداشت‌هایی می‌نگاشتند از اعمال روزانه خود و برخی حتی نکات اخلاقی را هم می‌نوشتند، این یک امر رایج در میان ملت بود که در زمان رضاخانی حذف شد. حالا تصور کنید اگر این سنت بود نمی‌شد آن را با مفهوم مشارطه و مراقبه که در عرفان اسلامی وجود دارد گره زد؟ خب در آن برهه به دلیل تجدد وحشیانه‌ای که پیاده می‌شد همه این فرهنگ‌ها از بین رفتند.

به نظر خود شما از میان سه رویکرد صلح کل، تضاد کامل و اخذ و اقتباس کدام‌یک درست‌تر است؟

این رویکرد آخر به نظر رویکرد درست است، وگرنه رویکرد ابتدایی یعنی صلح کل به‌هیچ‌عنوان قابلیت پیاده شدن را ندارد، حتی متفکرین آن‌هم در دنیا منزوی شدند، دکتر سروش الآن دیگر چیزی برای گفتن ندارد و دکتر شایگان هم در اواخر عمر در انزوا به سر می‌برد، الآن دوره نظریه‌هایی است که دعوا را قبول داشته‌اند و بعد به دنبال حل آن هستند.
 

توجه به ملیت، برساخته‌ای غربی است؟
در پایان سؤالی مطرح می‌کنم در خصوص هویت ملی؛ برخی از نظریات که حالا اسلام را به‌عنوان محور نظریه خود لحاظ می‌کنند، به‌نوعی دچار غفلت از موطن خاکی و ملیت هستند، بعضاً هر نوع توجه به خاک، ژن، اقلیم و ... در بحث هویت را دارای خاستگاهی غربی و ناشی از شرق‌شناسی شخصیت‌هایی مانند گوبینو، هگل و ... می‌دانند، آیا به نظر شما این رویکرد درست است؟

برتری دادن به مسئله عقیده و عالم قدس را بنده بسیار می‌پسندم، چراکه اگر این توجه نباشد، بازخوانی موطن خاکی موجب انحراف است، ولی یک چالش بنده با این گونه از تفکرات کمرنگ کردن وزن موطن خاکی است. ما در مباحث هویت، وزن فیزیک عالم را خیلی کمرنگ می‌بینیم، ولی به نظر می‌رسد سرزمین، محدوده جغرافیایی، اقلیم و حتی فرم بدن و ژنوم انسان‌ها در نسبت با هویتشان مهم است، هر روحی در هر بدنی قرار نمی‌گیرد. حذف جسمی که روح در آن حلول می‌کند به درک ما از واقع ضرر می‌زند. جسم هویت بسیار مهم است، تنها هم خاک نیست، برای مثال قدرت متمرکز هویتی بسیار مهم است، مثلاً در حضور یک قدرت متمرکز مانند صفویه چه اتفاقی می‌افتد که این همه فیلسوف و عارف داریم، مگر چه اتفاقی برای این خاک افتاده؟ هر جای تاریخ قدرت متمرکز سیاسی وجود داشته، امنیت، اقتصاد و. اصلاح شد، دوران فلسفه، شعر و... است، پایان نامه دکتری من در فصل اول راجع به همین مسئله بوده، راجع به خاستگاه پیدایش حلقه وین، این موضوع بسیار به وضعیت آن دوران اتریش بازمی‌گردد، امپراتوری اتریش در سال ۱۸۰۴ تأسیس می‌شود و در سال ۱۹۱۴ از بین می‌رود، تقریباً از ۲۰ سال بعد از تأسیس این امپراتوری تا ۲۰ سال بعد از فروپاشی آن که هنوز گویا سوخته این تمدن وجود دارد، شخصیت‌های نامداری به منصه ظهور می‌رسند، قبل از این تاریخ و بعد از آن ما هیچ اتریشی نامداری نداریم در حالی که در این صد سال تقریباً بیش از صد شخصیت علمی، هنری و ... داریم که تأثیرات جهانی داشته‌اند. مگر اتریش خاکش و یا ژن مردمانش تغییر کرده؟ چه عاملی باعث شده این تحول رخ دهد؛ لذا یک نسبت وثیقی میان آب و خاک و معرفت وجود دارد و اگر کسی این واقعیت را نبیند بخشی از حقیقت را ازدست‌داده و در طول زمان دچار اختلال محاسباتی می‌شود.
 
/انتهای پیام/
Iran (Islamic Republic of)
حسن
۱۸:۰۵ شنبه ۱۱ ارديبهشت ۱۴۰۰
مصاحبه به این خوبی گرفتید پر غلط املایی هست. غفلط، خواستگاه و... تازه من یه نگاه سرسری انداختم. حیفه بابا، درست کنید
ارسال نظر
نام:
* نظر:
* captcha: