بررسی الگوی مبارزه مردمی کرونا و نقش مشارکت اجتماعی در گفتگو با سینا کلهر؛
تجربه کرونا تجربه خاصی است و ما به‌واسطه حضور همین مردم توانسته‌ایم از سیاهچاله آن بیرون بیاییم، اما الگوی مشارکت مردم در خدمات اجتماعی، اقتضائات خاص خود را داشته و در بحران‌های اقتصادی و عدالت و... ما نیاز به الگوی مطلوب مختص به آن حوزه را داریم، ضمن آنکه تجربه‌ای هم در این عرصه وجود ندارد.
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ همه گیری کرونا و ناتوانی دولت‌ها در جهت مهار بحران و استمداد از مردم، برخی را در این اندیشه انداخت که رجوع به مردم می‌توان راه حلی برای تمام مشکلات باشد، در این راستا به گفتگو نشسته‌ایم با دکتر سینا کلهر، عضو هیئت علمی مرکز پژوهش‌های مجلس تا در خصوص ارزیابی این ایده بیشتر بدانیم.
مردمی سازی به چه معنا؟
از اینکه دعوت مارا برای گفتگو پذیرفتید بسیار سپاسگزاریم، لطفا در ابتدا معنای مد نظر از واژه مردمی سازی را شفاف کنید.
من هم از دعوت شما ممنونم، ماباید به مفهوم مشارکت مردمی توجه داشته باشیم، اقتصاد مردمی، فرهنگ مردمی و... پیشینه فراوانی داشته. البته این مفاهیم تا کنون تحولات مفهومی زیادی را نیز به خود دیده است لذا وقتی از مردمی سازی صحبت می‌کنیم باید مراقب باشیم که آنرا به چه معنایی استفاده می‌کنیم و یا حتی مراقب کج کارکرد‌های آن باشیم، کل ماجرای خصوصی سازی‌های چند سال گذشته که منجر به پدیده «خصولتی» شده، مقدمات توجیهی آنرا با همین عبارات مردمی سازی و واگذاری به مردم انجام داده اند.
در خصوص معنای مردمی سازی تعاریف گوناگونی ارائه شده است. در یک تقسیم بندی کلی، تعاریف به دو قسم سلبی و ایجابی تقسیم می‌شوند. در جهت سلبی دولت لازم است که حیطه وظایف خود را محدود به مواردی کند که از توان مردمی خارج اند، یعنی وظایفی که به شکل عادی مردم توان انجام آن را ندارند. در اینجا دولت کوچک و بزرگ مطرح نیست، ممکن است دولت بزرگ هم باشد، اما محور وظایف دولت را توانایی‌های مردمی تعیین می‌کند. معنای ایجابی نیز آن است که دولت در انجام همان وظایف خود از توان مردمی استفاده کند، یک وجه حداکثری‌تر معنای ایجابی آن است که دولت وظایف خود را از رهگذر فعال کردن امکانات بدنه مردمی انجام دهد. این معنا با توجه به اتفاقات حال، یعنی سیل، زلزله و کرونا مورد اقبال واقع شده است. البته این معنا خطری را در بر دارد که دولت را صرفا تسهیل گر ورود مردم بدانیم، در این صورت این سوال مطرح می‌شود که دولت اصلا چرا به این شکل وجود داشته و تمام منابع را در اختیار دارد؟
به نظر شما رویکرد صحیح در مردمی سازی کدام است؟
صحبت من آن است که باید از هرگونه افراط و تفریط که دولت را از صحنه به در کرده و یا مردم را بی اثر می‌کند بپرهیزیم، این موضوع هم بسته به هر مسئله‌ای متفاوت است، یعنی در همه جا نمی‌توان نقش برابری برای مردم و دولت لحاظ کرد، برخی موضوعات به اقتضای خود ممکن است ۹۰ درصد دولت را درگیر کرده و برخی نیز بالعکس، عمدتا مردم را درگیر کند.
من هم از دعوت شما ممنونم، ماباید به مفهوم مشارکت مردمی توجه داشته باشیم، اقتصاد مردمی، فرهنگ مردمی و... پیشینه فراوانی داشته. البته این مفاهیم تا کنون تحولات مفهومی زیادی را نیز به خود دیده است لذا وقتی از مردمی سازی صحبت می‌کنیم باید مراقب باشیم که آنرا به چه معنایی استفاده می‌کنیم و یا حتی مراقب کج کارکرد‌های آن باشیم، کل ماجرای خصوصی سازی‌های چند سال گذشته که منجر به پدیده «خصولتی» شده، مقدمات توجیهی آنرا با همین عبارات مردمی سازی و واگذاری به مردم انجام داده اند.
در خصوص معنای مردمی سازی تعاریف گوناگونی ارائه شده است. در یک تقسیم بندی کلی، تعاریف به دو قسم سلبی و ایجابی تقسیم می‌شوند. در جهت سلبی دولت لازم است که حیطه وظایف خود را محدود به مواردی کند که از توان مردمی خارج اند، یعنی وظایفی که به شکل عادی مردم توان انجام آن را ندارند. در اینجا دولت کوچک و بزرگ مطرح نیست، ممکن است دولت بزرگ هم باشد، اما محور وظایف دولت را توانایی‌های مردمی تعیین می‌کند. معنای ایجابی نیز آن است که دولت در انجام همان وظایف خود از توان مردمی استفاده کند، یک وجه حداکثری‌تر معنای ایجابی آن است که دولت وظایف خود را از رهگذر فعال کردن امکانات بدنه مردمی انجام دهد. این معنا با توجه به اتفاقات حال، یعنی سیل، زلزله و کرونا مورد اقبال واقع شده است. البته این معنا خطری را در بر دارد که دولت را صرفا تسهیل گر ورود مردم بدانیم، در این صورت این سوال مطرح می‌شود که دولت اصلا چرا به این شکل وجود داشته و تمام منابع را در اختیار دارد؟
به نظر شما رویکرد صحیح در مردمی سازی کدام است؟
صحبت من آن است که باید از هرگونه افراط و تفریط که دولت را از صحنه به در کرده و یا مردم را بی اثر می‌کند بپرهیزیم، این موضوع هم بسته به هر مسئله‌ای متفاوت است، یعنی در همه جا نمی‌توان نقش برابری برای مردم و دولت لحاظ کرد، برخی موضوعات به اقتضای خود ممکن است ۹۰ درصد دولت را درگیر کرده و برخی نیز بالعکس، عمدتا مردم را درگیر کند.
مردمی سازی در یک مدل تعامل انعطاف پذیر
به نظر می‌رسد که شما مقوله دولتی و یا مردمی را خارج از بحث تعیین قلمرو مطرح می‌کنید؟
مسئله به نظر من نحوه انجام وظایف و عقلانیت اداره است که در چه حالتی بیشترین کارایی را دارد؟ در اینجا هیچ کدام از مدل‌های دولت حد اقلی و حد اکثری که مطرح می‌شود پاسخگو نیست، ما یک مدل تعامل انعطاف پذیر می‌خواهیم.
برخی مردمی سازی را از دریچه تبدیل موضوع به مسئله اجتماعی دنبال می‌کنند، آیا این رویکرد جایگاهی در مباحث سیاست گذاری عمومی دارد؟
بله یک اصل موضوعی پذیرفته شده در سیاست گذاری عمومی آن است که هیچ أمری پیش نمی‌رود مگر با اغناء عمومی، در رویکرد‌های تئوریک مباحث سیاستگذاری این را نقطه شروع می‌دانند و معتقدند قبل از سیاستگذاری، حساس ساختن مردم با موضوع و ایجاد نیاز به تحول گام صفر قضیه است.
مسئله به نظر من نحوه انجام وظایف و عقلانیت اداره است که در چه حالتی بیشترین کارایی را دارد؟ در اینجا هیچ کدام از مدل‌های دولت حد اقلی و حد اکثری که مطرح می‌شود پاسخگو نیست، ما یک مدل تعامل انعطاف پذیر می‌خواهیم.
برخی مردمی سازی را از دریچه تبدیل موضوع به مسئله اجتماعی دنبال می‌کنند، آیا این رویکرد جایگاهی در مباحث سیاست گذاری عمومی دارد؟
بله یک اصل موضوعی پذیرفته شده در سیاست گذاری عمومی آن است که هیچ أمری پیش نمی‌رود مگر با اغناء عمومی، در رویکرد‌های تئوریک مباحث سیاستگذاری این را نقطه شروع می‌دانند و معتقدند قبل از سیاستگذاری، حساس ساختن مردم با موضوع و ایجاد نیاز به تحول گام صفر قضیه است.
مردمی سازی مدل مطلوب یا نیاز؟
در خصوص مردمی سازی برخی مردم را صرفا در شرایط بحرانی می‌خواهند، یعنی در ابتدای انقلاب که در شرایط بحرانی قرار داشتیم، میل به سمت استفاده از مردم کرده و بعد از اتمام جنگ و با بازگشت شرایط به حالت عادی، از مردم فاصله گرفتیم. حالا در این چند سال گذشته و با افزون شدن مشکلات مجدد برخی به فکر مردمی سازی افتاده اند. آیا مردمی سازی یک رویکرد دائمی است و یا یک رویکرد حل بحران؟
من موافق این توضیح نیستم، در حالت عادی کار باید طبق نظام اداری انجام شود، حالا اگر بورکراسی امروز ما خوب کار نمی‌کند برای اصلاح آن نمی‌شود در یک نظام توده‌ای کار‌ها را به مردم واگذار کرد. البته در همین موارد مذکور یعنی سیل و زلزله و ... ساماندهی با دولت است، اما مگر مردم چند روز می‌توانند کار‌های خود را رها کرده و در صحنه باشند، نمی‌توان همواره مردم را در وضعیت آماده باش بحران قرار داد. این تجربه که در انقلاب رخ داد و بعد تبدیل به ساختار شد، نشان می‌دهد که نیروی برانگیزاننده مردم توان تداوم ندارد، لذا اگر به یک نظام بورکراتیک منتهی نشود نمی‌تواند تا آخر کار‌ها را پیش ببرد. این تفسیر که در سوال شماست یعنی مردم دائما در حل مسائل حضور داشته باشند همان حذف کردن دولت و به عقب برگشتن است، به نظر من بورکراسی یک قدم جلو‌تر است نسبت به تصویر شما. باید توجه کنید که دولت میراث خود همین جامعه است، دولت یک پدیده بیگانه نیست، مردم کارگزاران نظام اداری دولت هستند. به نظر من ایده مردمی شدن را نباید به معنای نحیف شدن دولت معنا کرد بلکه برای کارآمد کردن نظام اداری است.
در اداره أمور اصل با کیست؟ مردم و یا دولت؟
ما نه به دولت باید اصالت دهیم و نه به مردمی بودن بلکه هر دو ظرفیت‌های ما هستند در راه اداره امور، در اداره هم اصل بر ساختار است، البته نظام اسلامی متوقف در ساختار‌های موجود نیست بلکه در این زمینه نوآوری‌های خود را داشته و حتی اگر ساختار کار نکرد باز هم متوقف نمی‌ماند.
بله قضیه «آتش به اختیار» که رهبری مطرح کردند هم همین أمر را می‌رساند که ما بند به ساختار‌ها نیستیم و اگر ساختاری نتوانست درست عمل کند ما متوقف در آن نمی‌مانیم. در انتها این سوال را می‌پرسم که آیا کرونا در قضیه ورود مردم به صحنه می‌تواند الگویی برای حل دیگر مسائل مانند قضیه عدالت، شکاف طبقاتی و اقتصاد باشد؟
قطعا تجربه کرونا تجربه خاصی است و ما به واسطه حضور همین مردم توانسته ایم از سیاهچاله آن بیرون بیاییم، اما الگوی مشارکت مردم در خدمات اجتماعی، اقتضائات خاص خود را داشته و در بحران‌های اقتصادی و عدالت و... ما نیاز به الگوی مطلوب مختص به آن حوزه را داریم، ضمنا باید بگویم که تجربه‌ای هم در این عرصه وجود ندارد، برخلاف موضوع خدمات اجتماعی که الگوی نهادینه شده‌ای وجود دارد.
من موافق این توضیح نیستم، در حالت عادی کار باید طبق نظام اداری انجام شود، حالا اگر بورکراسی امروز ما خوب کار نمی‌کند برای اصلاح آن نمی‌شود در یک نظام توده‌ای کار‌ها را به مردم واگذار کرد. البته در همین موارد مذکور یعنی سیل و زلزله و ... ساماندهی با دولت است، اما مگر مردم چند روز می‌توانند کار‌های خود را رها کرده و در صحنه باشند، نمی‌توان همواره مردم را در وضعیت آماده باش بحران قرار داد. این تجربه که در انقلاب رخ داد و بعد تبدیل به ساختار شد، نشان می‌دهد که نیروی برانگیزاننده مردم توان تداوم ندارد، لذا اگر به یک نظام بورکراتیک منتهی نشود نمی‌تواند تا آخر کار‌ها را پیش ببرد. این تفسیر که در سوال شماست یعنی مردم دائما در حل مسائل حضور داشته باشند همان حذف کردن دولت و به عقب برگشتن است، به نظر من بورکراسی یک قدم جلو‌تر است نسبت به تصویر شما. باید توجه کنید که دولت میراث خود همین جامعه است، دولت یک پدیده بیگانه نیست، مردم کارگزاران نظام اداری دولت هستند. به نظر من ایده مردمی شدن را نباید به معنای نحیف شدن دولت معنا کرد بلکه برای کارآمد کردن نظام اداری است.
در اداره أمور اصل با کیست؟ مردم و یا دولت؟
ما نه به دولت باید اصالت دهیم و نه به مردمی بودن بلکه هر دو ظرفیت‌های ما هستند در راه اداره امور، در اداره هم اصل بر ساختار است، البته نظام اسلامی متوقف در ساختار‌های موجود نیست بلکه در این زمینه نوآوری‌های خود را داشته و حتی اگر ساختار کار نکرد باز هم متوقف نمی‌ماند.
بله قضیه «آتش به اختیار» که رهبری مطرح کردند هم همین أمر را می‌رساند که ما بند به ساختار‌ها نیستیم و اگر ساختاری نتوانست درست عمل کند ما متوقف در آن نمی‌مانیم. در انتها این سوال را می‌پرسم که آیا کرونا در قضیه ورود مردم به صحنه می‌تواند الگویی برای حل دیگر مسائل مانند قضیه عدالت، شکاف طبقاتی و اقتصاد باشد؟
قطعا تجربه کرونا تجربه خاصی است و ما به واسطه حضور همین مردم توانسته ایم از سیاهچاله آن بیرون بیاییم، اما الگوی مشارکت مردم در خدمات اجتماعی، اقتضائات خاص خود را داشته و در بحران‌های اقتصادی و عدالت و... ما نیاز به الگوی مطلوب مختص به آن حوزه را داریم، ضمنا باید بگویم که تجربه‌ای هم در این عرصه وجود ندارد، برخلاف موضوع خدمات اجتماعی که الگوی نهادینه شده‌ای وجود دارد.
/انتهای پیام/
در این رابطه بخوانید
اخبار مرتبط
ارسال نظر
مهاجر مهمان نیست!
خانواده در حاشیه خانه مدرن!
میلیاردرها برای سرنوشت ما تصمیم می‌گیرند
دانش‌آموزان را تبدیل به عدد نکنیم
چرا آمریکا بر طبل نظامی‌گری می‌کوبد؟
منفعت و قدرت، شکاف‌های قومی در کشور را فعال می‌کند
«بسیج» هنوز هم دارویی برای جامعه ایران است
«شکاف خلاقیت» دانش‌آموز مصرف‌گرا تحویل جامعه می‌دهد
کودکان فلسطینی را بکشید تا به من رأی بدهند!
پدربزرگ‌ها، مادربزرگ‌ها؛ بیایید کمک!
غزه؛ تراژدی غمبار انسانیت
بحران ازدواج مهم‌تر از کاهش نرخ فرزندآوری!
مقاومت فرهنگی در مواجهه با جهانی‌سازی در سطح اقوام ما جاری است
یک قدرت جدید و باورنکردنی
سرمایه‌داری برای خنثی‌کردن دیگران به خرده‌فرهنگ‌ها اجازه هویت‌یابی می‌دهد
خنجر یمنی روی گلوی استعمار!
رویکرد نمایشی در سیستم «سنجش» نظام آموزشی کشور!
مسلمانان در این زمینه عقب‌نشینی نمی‌کنند
یهود، مشکل اروپا بود
بلای قرن جدید!
پرونده ها
