بررسی مشکلات تئاتر سنتی و آیینی در گفتگو با داود فتحعلی بیگی؛
اگر علاقه مندی مردم به نهضت عاشورا نبود، همین تعزیه و همین چند مجلسی هم که خوانده می‌شود، فراموش می‌شد. هیچ اقدامی برای راه‌اندازی یک مرکز ملی برای نمایش‌های آئین سنتی بعد از انقلاب انجام نشد و این جای تاسف دارد و دردناک است. ما که تا این اندازه دم از استقلال می‌زنیم، چرا نسبت به فرهنگ و تمدن خود در یک جا‌هایی بی توجه هستیم؟
گروه فرهنگ و هنر «سدید»؛ داود فتحعلی بیگی یکی از فعالان عرصه هنر‌های نمایشی است که در زمینه‌های بازیگری، نویسندگی و پژوهشگری فعالیت دارد. از وی تاکنون چندین اثر در حوزه نمایش به چاپ رسیده که بخشی از آن‌ها نمایشنامه و بخشی دیگر آثار پژوهشی هستند. وی فارغ التحصیل مقطع کارشناسی نمایش از دانشکده هنر‌های زیبای دانشگاه تهران بوده و نشان درجه یک هنری (معادل دکتری) از وزارت فرهنگ و ارشاد را دارد. توجه فتعلی بیگی به حوزه نمایش سنتی به ویژه تعزیه و سیاه بازی از جمله مهم‌ترین موضوعاتی است که آثار وی را متمایز می‌سازد. او به تازگی تئاتر مستند «عمو هاشم» را بر اساس خاطرات یکی از تعزیه خوانان بزرگ به نام «هاشم فیاض» را در تماشاخانه سنگلج به روی صحنه برده که در آن بخشی از خاطرات او را به تصویر کشیده است. در مصاحبه پیش رو وی به چالش‌های کنونی عرصه نمایش، به ویژه نمایش سنتی و تعزیه پرداخته است.
چه شد که به فکر اجرای نمایش «عمو هاشم» افتادید؟ به واسطه علاقه‌ای بود که به تعزیه داشتید یا علت دیگری داشت؟
من در حوزه نمایش‌های آئینی سنتی از جمله تعزیه پژوهش‌هایی انجام داده ام و به صورت مستمر از سال ۵۶ تا حالا پیگیر این حوزه بوده ام. پایان نامه لیسانسم هم درباره شخصیت در تعزیه بود. از همان زمان تا امروز از تعزیه منفک نشدم و همچنان به دنبال مطالب و تحلیل‌های جدید هستم. طبیعتاً برای کسی که در حوزه فرهنگ عامه و نمایش‌های آئین سنتی فعالیت می‌کند، بخشی از زمینه‌هایی که می‌تواند به شناخت و آگاهی کمک کند، اجرا و استمرار همنشینی با فعالین این حوزه است. من از سال ۶۳ به بعد با خیلی از تعزیه خوان‌های تهران حشر و نشر داشتم و حتی با برخی از تعزیه خوان‌های شهرستان هم ارتباط داشتم. از جمله یکی از این شخصیت‌ها زنده یاد آقای فیاض بود. رابطه دوستی ما قوی شد و همین باعث شد در اثر این حشر و نشر من خیلی موارد را از ایشان بشنوم. خاطراتی که داشتند، تجربه‌هایی که داشتند، اطلاعاتی که داشتند، آدم‌هایی که دیده بودند را درک کردم. این خود به خود برای من اتفاق می‌افتاد. از جمله در این ارتباطات اتفاقی افتاد که یک بار من در زیرزمین خانه ایشان که حسینیه‌ای درست کرده بود و اثاث‌های تعزیه را آنجا می‌گذاشت، دیدم که یک بقچه‌ای هست و در آن تقویم‌های بغلی بود.
پرسیدم این‌ها چیست؟ گفت این‌ها یکسری تقویم است و من هر سال یکی از این تقویم‌های بغلی می‌گیرم و در هر جا تعزیه اجرا می‌کنیم و کسانی را که شرکت می‌کنند در این یادداشت می‌کنم. یعنی یک نوعی یادداشت‌های روزانه بود منتهی خیلی به اختصار و تلگرافی بود، نه این که مفصل و جامع باشد. از سال ۱۳۲۷ این تقویم‌ها وجود داشت. خیلی علاقه‌مند شدم که این‌ها را ایشان توضیح دهد. یکی از دانشجویان سوره هم چند سال پیش در کلاس وقتی این صحبت شد و ابراز علاقه کرد و پیگیر شد و به خانه آقای فیاض برای مصاحبه می‌رفتیم و ایشان ضبط می‌کرد و پیاده می‌شد و ما می‌دیدیم. تا بر اساس این تقویم‌ها خاطرات آقای فیاض را ثبت و ضبط کردیم. اگر آن را بخوانید می‌بینید چه اتفاقاتی گذشته است.
کتاب مربوط به این خاطرات چاپ هم شده است؟
بله. از طریق مطالبی که ایشان بیان کرده می‌فهمیم چه کسانی در گذشته تعزیه می‌خواندند و دهه ۲۰ و ۳۰ و ۴۰ کجا‌ها تعزیه برگزار می‌کردند. نوع ارتباط مردم با این‌ها چطور بود. از جمله این خاطراتی که تعریف می‌کردند و در این کتاب هم بدان اشاره می‌کردند، مزاحمت‌های پلیس بود. چون در دوره پهلوی اول از یک تاریخی به بعد تعزیه خوانی را ممنوع اعلام کردند و بعد از جریان جنگ جهانی دوم بوجود آمد و یک دوره‌ای فرصتی برای تعزیه خوان‌ها شد و فضا آزاد شد و این‌ها تعزیه برگزار کردند و دوباره به تدریج ممنوعیت آغاز شد و از سال ۴۲ به بعد سختگیری شدیدی بود.
علی رغم این که در دوره قاجار یا اواخر قاجار ۶۰-۵۰ تکیه در تهران مخصوص اجرای تعزیه بود، به دلیل این که نسبت به این هنر بی توجهی شد خیلی از این‌ها رفته رفته تغییر کاربری دادند یا بسته شدند. به جای این که حکومت وقت به عنوان یک هنر آیینی تماشاخانه ویژه‌ای برای آن‌ها درست کند یا برخی از همان تکایا را نگه دارد و به طور مستمر این جا اجرا داشته باشند، این بی مهری باعث شد این تکایا از بین بروند. برخی از این افراد به عنوان شغل، تعزیه خوانی می‌کردند در قبرستان و یا کنار امامزاده طبل و شیپور می‌زدند و عده‌ای هم جمع می‌شدند و نذوراتی برای امرار معاش جمع می‌شد.
یعنی کار آن‌ها به اینجا کشید که در فصل محرم این طور مراسم برگزار می‌کردند. فصل محرم برخی از شهرستان‌ها قرارداد می‌بستند و اجرا داشتند. یکی از اتفاقاتی که رخ می‌داد همین ممنوعیت‌ها بود. ژاندارم و پلیس به شهر می‌آمد و دستگیر می‌کرد.
در نمایش عمو هاشم دقیقا چه موضوعاتی را خواسته اید منتقل کنید؟
نمایشنامه عمو هاشم بخشی از خاطرات آقای فیاض است که به عنوان ادای دین به این جمعیتی که با جان‌فشانی و گذران عمر و استمرار در فعالیت و مقاومت این هنر را نگه داشتند تا به ما رسید، تصمیم گرفتم آن را به روی صحنه ببرم. چون آقای فیاض شاخص بود و اتفاقات این نمایش را در خاطراتش تعریف کرد، من هم آن را دستمایه‌ای برای نمایشنامه قرار دادم و البته دخل و تصرفات کوچکی هم در آن داشتم. وقتی در خود گفتگو‌های داخل نمایشنامه دقت کنید بخشی از تاریخ اجتماعی تعزیه گفته می‌شود که این‌ها چطور شهر به شهر می‌رفتند و چطور نسخه‌ها رواج یافت و چطور در برخی از خانواده‌ها این علاقه مندی بود و نسخه‌ها را نگه می‌داشتند. این‌ها قابل ارزیابی است و این حرکات و اقدامات از عوامل مهم نگه داشتن نسخه‌ها است. یا این که مردم چه اعتقاداتی داشتند و چه احترامی برای این‌ها به عنوان ذاکر امام حسین (ع) قائل می‌شدند و همچنین اینکه چه کسانی عوامانه نگاه می‌کردند.
اگر این نمایشنامه را بخواهید به خوبی تحلیل کنید در یک خط می‌توان گفت جدال بین عقل و جهل است. زن همواره برای مرد استدلال می‌کند که شبیه خوان به صرف این که اشقیا خوان است نباید مورد بی احترامی واقع شود اما مرد همچنان از روی جهل و تعصب کورکورانه خود مخالفت می‌کند و بعداً در اثر خوابی که می‌بیند مجاب می‌شود. می‌دانید که خواب در فرهنگ ما جایگاه ویژه‌ای دارد.
از فضای فعلی تئاتر تا چه اندازه رضایت دارید و فکر می‌کنید رشد کمّی تماشاخانه‌ها تا چه اندازه بر کیفیت آثار تاثیر داشته است؟
چرا فکر می‌کنید بخش خصوصی نتوانسته کاری را از پیش ببرد و کمکی به فضا بکند؟
قبل از انقلاب بخش خصوصی اگر در قلمرو تئاتر فعال بود اجاره دار سالن نبود. در حقیقت سالنی را ساخته بود و راه اندازی کرده بود و الان کارگردان و نویسنده و بازیگر و ... قرارداد می‌بست و امتیاز نمایشنامه را می‌خرید و با بازیگر و کارگردان قرارداد می‌بست و ماهانه حقوق پرداخت می‌کرد؛ دیگر با زشت و زیبای آن گروه کاری نداشت. الان برعکس شده است. به عبارت دیگر این بخش خصوصی الان می‌گوید من این مقدار اجاره می‌گیرم؛ معلوم است که این بخش خصوصی نمی‌تواند خدمتی کند. خیلی‌ها از سر ناچاری ۱۵-۱۰ روز جایی را اجاره کردند و بعد رفته اند. این بخش خصوصی با این روش نمی‌تواند کمکی کند، مگر اینکه سازوکار دیگری اعمال شود که بخش خصوصی اجاره دار نشود. واقعاً سرمایه گذار به مفهوم درست کلمه باشد که این هم ویژگی‌های خود را می‌طلبد.
نمایش‌ها و تئاتر‌هایی که ساخته می‌شود قدری نسبت به فضای جامعه، فرهنگ جامعه متفاوت است. آیا فرهنگ و فضای جامعه تغییر کرده که نمایش‌ها هم به سمت دیگری رفته یا کسانی که نمایش می‌سازند درک درستی از جامعه ندارند؟
نمی‌توان این مسئله را مطلق بیان کرد. مطلقاً نمی‌توان حکمی داد که این‌ها از جامعه بیگانه هستند. بستگی به نوع نگاه آن‌ها و اهم و مهم کردن مسائل موجود در جامعه دارد. هر کسی به یک بخشی از این مباحث می‌پردازد و ممکن است ابراز علاقه کند. برخی ممکن است مباحث انتزاعی را انتخاب کنند و برخی این چنین نیستند و بیشتر رویکرد کاملاً اجتماعی را برمی گزینند؛ یعنی آن چیز‌هایی که خیلی از مردم جامعه درگیر آن می‌شوند را انتخاب می‌کنند.
ممکن است رویکرد برخی نسبت به برخی از مباحث سلبی باشد و همه را از منظر انتقاد نگاه می‌کنند و برخی ایجابی نگاه می‌کنند. اگر چه آن مطلبی که می‌خواهید سلبی عنوان کنید یکی است و آن چه ایجابی می‌خواهید عنوان کنید مطلب دیگری است. به عنوان مثال ممکن است یکی بخواهد درباره بد بودن نامردی و ناجوانمردی و... حرف بزند، یکی هم درباره جوانمردی و مردم داری حرف می‌زند.
کسی که درباره نامردی و ناجوانمردی حرف می‌زند مستقیم می‌گوید نامردی بد است، ولی کسی که تبلیغ جوانمردی می‌کند غیرمستقیم می‌گوید نامردی بد است، ولی چون جوانمردی و نوع دوستی را تبلیغ می‌کند، خود به خود ایجابی می‌شود یعنی تماشاگر خود را به این سمت می‌برد که نیکی‌ها را ببیند و از نیکی‌ها تاثیر بگیرد. به همین دلیل است که می‌گویند وقتی درباره امر مذمومی زیاد حرف بزنید انگار آن را ترویج می‌کنید. این همان سلبی نگاه کردن است. من می‌توانم در جامعه خیلی از عیب‌ها و ایرادات را ببینم و درباره آن‌ها حرف بزنم و می‌توانم خیلی از خوبی‌ها را ببینم و درباره آن‌ها حرف بزنم. چرا درباره خوبی‌ها حرف نزنیم؟ وقتی درباره خوبی‌ها حرف می‌زنیم اگر بلد باشید و شعار ندهید و خوب حرف بزنید، خود به خود ترویج خوبی می‌کنید. وقتی خوبی‌ها ترویج می‌شود غیر مستقیم و بدن این که حرفی بزنید بدی‌ها را رد می‌کنید.
ترجیح شما رویکرد ایجابی است؟
بله. البته من خیلی مواقع انتقاد هم می‌کنم، ولی در کنار این انتقاد کردن‌ها اگر در نمایش آدم منفی را نشان می‌دهم، فرد مثبت را هم نشان می‌دهم و می‌گویم او هم وجود دارد.
فکر می‌کنید برای زنده نگه داشتن نمایش‌های سنتی و آیینی و به ویژه تعزیه چه کار‌هایی باید کرد و چگونه به این مسیر تداوم بخشید؟
امروزه دولت‌های معاصر و مدرن و جدید وظایفی دارند از جمله وظایف این مسائل است که وقتی سازمان میراث فرهنگی، وزارت ارشاد و... را راه اندازی می‌کند یعنی شرح وظایفی برای خود دارند. منتها تا اینجا هرکاری صورت گرفته از روی علاقه مندی فردی بوده است اگر فلان مسئول خودش علاقه داشته، کاری کرده است. اگر علاقه نداشتند این اقدامات هم انجام نمی‌شد. من می‌گویم باید تشکیلات موظفی وجود داشته باشد که روی این‌ها کار کنند. اگر نباشد نمی‌شود. ما یک رشته دانشگاهی نیاز داریم. سال‌ها می‌گوییم برای نمایش‌های آئینی و سنتی باید یک رشته دانشگاهی دایر شود. اما فقط خودمان گفتیم و فقط خودمان شنیدیم.
دانشگاه سوره این رشته را ندارد؟
خیر. دانشگاه سوره چند سال قبل، پیشنهادی به وزارت علوم فرستاد، ولی ترتیب اثر ندادند. این عزم ملی می‌طلبد.
تا چه اندازه می‌توانیم به آینده این عرصه امیدوار باشیم؟ بیشتر کسانی که در حوزه سیاه بازی و تعزیه فعال بوده اند، از دنیا رفته اند و شاید یکی دو نفر باقی مانده اند که در این فضا از قدیم کار کرده اند. فکر می‌کنید کسانی هستند که این راه را ادامه دهند؟
الان کسانی هستند که علاقه دارند؛ لیکن اساساً در همه کشور‌های متمدن دنیا برای این که از پدیده‌های فرهنگی شان به عنوان آثار تمدنی مراقبت کنند و از آن‌ها حفظ و نگهداری کنند، سازوکار‌هایی اندیشیده شده است. از جمله سازوکار‌ها این است که تماشاخانه‌های سنتی را زنده نگه داشتند و به علاوه، مدرسه‌هایی را دایر کردند که در آن به صورت کاملاً سیستماتیک و آکادمیک نمایش‌های سنتی شان را آموزش دهند.
متاسفانه در کشور ما هیچ یک از این اتفاقات نیفتاده است. اگر علاقه مندی مردم به نهضت عاشورا نبود، همین تعزیه و همین چند مجلسی هم که خوانده می‌شود، فراموش می‌شد. متاسفانه نه حکومت پهلوی در راستای دایر کردن یک مرکز ملی برای نمایش‌های آئین سنتی اقدامی انجام داد و نه بعد از انقلاب این اتفاق افتاد. این جای تاسف دارد و دردناک است. ما که تا این اندازه دم از استقلال می‌زنیم، چرا نسبت به فرهنگ و تمدن خود در یک جا‌هایی بی توجه هستیم. حتی نسبت به زبان فارسی هم بی توجه هستیم. شعارش را می‌دهیم، اما در عمل توجهی به آن نداریم. الان در دانشگاه هرکسی بدون توجه به اینکه چقدر کاربلد و عالم باشد، نمایشنامه تدریس می‌کند. این درست نیست. باید فرد بلد باشد. این که یک کتاب خوب یا بد بخواند که کفایت نمی‌کند.
بقیه مسائل هم همینطور است. اگر ما سرمایه گذاری نکنیم معلوم است در دهکده جهانی که این میزان روابط نزدیک است و هجومی است که فرهنگی‌های مختلف به فرهنگ ما می‌آورند این سنت‌ها از بین می‌رود. بخاطر همین سازمان یونسکو پدیده‌های مختلف فرهنگ و هنری کشور‌های مختلف را به نام آن کشور ثبت می‌کند. اگر ما دیرتر اقدام می‌کردیم، یکی دیگر از کشور‌ها تعزیه را به نام خود ثبت می‌کرد. تعزیه ما به ثبت جهانی رسیده است، ولی سازمان میراث فرهنگی حتی یکی از ساختمان‌های خود را اختصاص نداده که بنیاد شبیه خوانی شود.
سازمان اوقاف این همه وقفیات برای هزینه کردن و برای تعزیه دارد، اما برای تعزیه که اغلب جا‌ها هزینه نمی‌کنند، هیچ مرکزی برای حفظ و نگهداری شبیه خوانی راه اندازی نکرده اند. حال آن که این فرهنگ و آیین برآمده از فرهنگ شیعه ایرانی است. یعنی هم ویژگی‌های ایرانی دارد و هم ویژگی‌های شیعی دارد. این جزو افتخارات پیروان مذهب شیعه ایرانی یا ایرانیان شیعه مذهب است که توانسته اند شکلی متفاوت از نمایش را به دنیا ارائه دهند. نمایش سنتی ما بخشی از میراث فرهنگی دنیا هم هست و به عنوان یک پدیده نمایشی در جهان محسوب می‌شود. اما وقتی آموزش به صورت سیستماتیک نداشته باشید، پژوهش و آفرینش نداشته باشید خود به خود عین بچه‌ای می‌ماند که رها شده و باید این سو و آن سو گدایی کند. باید هم مرکز ملی نمایش‌های آئین سنتی داشته باشیم و هم تشکیلاتی باشد که روی آموزش، پژوهش و آفرینش کار کند. همان کاری که کشور‌های دیگر دنیا انجام دادند.
چه شد که به فکر اجرای نمایش «عمو هاشم» افتادید؟ به واسطه علاقه‌ای بود که به تعزیه داشتید یا علت دیگری داشت؟
من در حوزه نمایش‌های آئینی سنتی از جمله تعزیه پژوهش‌هایی انجام داده ام و به صورت مستمر از سال ۵۶ تا حالا پیگیر این حوزه بوده ام. پایان نامه لیسانسم هم درباره شخصیت در تعزیه بود. از همان زمان تا امروز از تعزیه منفک نشدم و همچنان به دنبال مطالب و تحلیل‌های جدید هستم. طبیعتاً برای کسی که در حوزه فرهنگ عامه و نمایش‌های آئین سنتی فعالیت می‌کند، بخشی از زمینه‌هایی که می‌تواند به شناخت و آگاهی کمک کند، اجرا و استمرار همنشینی با فعالین این حوزه است. من از سال ۶۳ به بعد با خیلی از تعزیه خوان‌های تهران حشر و نشر داشتم و حتی با برخی از تعزیه خوان‌های شهرستان هم ارتباط داشتم. از جمله یکی از این شخصیت‌ها زنده یاد آقای فیاض بود. رابطه دوستی ما قوی شد و همین باعث شد در اثر این حشر و نشر من خیلی موارد را از ایشان بشنوم. خاطراتی که داشتند، تجربه‌هایی که داشتند، اطلاعاتی که داشتند، آدم‌هایی که دیده بودند را درک کردم. این خود به خود برای من اتفاق می‌افتاد. از جمله در این ارتباطات اتفاقی افتاد که یک بار من در زیرزمین خانه ایشان که حسینیه‌ای درست کرده بود و اثاث‌های تعزیه را آنجا می‌گذاشت، دیدم که یک بقچه‌ای هست و در آن تقویم‌های بغلی بود.
پرسیدم این‌ها چیست؟ گفت این‌ها یکسری تقویم است و من هر سال یکی از این تقویم‌های بغلی می‌گیرم و در هر جا تعزیه اجرا می‌کنیم و کسانی را که شرکت می‌کنند در این یادداشت می‌کنم. یعنی یک نوعی یادداشت‌های روزانه بود منتهی خیلی به اختصار و تلگرافی بود، نه این که مفصل و جامع باشد. از سال ۱۳۲۷ این تقویم‌ها وجود داشت. خیلی علاقه‌مند شدم که این‌ها را ایشان توضیح دهد. یکی از دانشجویان سوره هم چند سال پیش در کلاس وقتی این صحبت شد و ابراز علاقه کرد و پیگیر شد و به خانه آقای فیاض برای مصاحبه می‌رفتیم و ایشان ضبط می‌کرد و پیاده می‌شد و ما می‌دیدیم. تا بر اساس این تقویم‌ها خاطرات آقای فیاض را ثبت و ضبط کردیم. اگر آن را بخوانید می‌بینید چه اتفاقاتی گذشته است.
کتاب مربوط به این خاطرات چاپ هم شده است؟
بله. از طریق مطالبی که ایشان بیان کرده می‌فهمیم چه کسانی در گذشته تعزیه می‌خواندند و دهه ۲۰ و ۳۰ و ۴۰ کجا‌ها تعزیه برگزار می‌کردند. نوع ارتباط مردم با این‌ها چطور بود. از جمله این خاطراتی که تعریف می‌کردند و در این کتاب هم بدان اشاره می‌کردند، مزاحمت‌های پلیس بود. چون در دوره پهلوی اول از یک تاریخی به بعد تعزیه خوانی را ممنوع اعلام کردند و بعد از جریان جنگ جهانی دوم بوجود آمد و یک دوره‌ای فرصتی برای تعزیه خوان‌ها شد و فضا آزاد شد و این‌ها تعزیه برگزار کردند و دوباره به تدریج ممنوعیت آغاز شد و از سال ۴۲ به بعد سختگیری شدیدی بود.
علی رغم این که در دوره قاجار یا اواخر قاجار ۶۰-۵۰ تکیه در تهران مخصوص اجرای تعزیه بود، به دلیل این که نسبت به این هنر بی توجهی شد خیلی از این‌ها رفته رفته تغییر کاربری دادند یا بسته شدند. به جای این که حکومت وقت به عنوان یک هنر آیینی تماشاخانه ویژه‌ای برای آن‌ها درست کند یا برخی از همان تکایا را نگه دارد و به طور مستمر این جا اجرا داشته باشند، این بی مهری باعث شد این تکایا از بین بروند
علی رغم این که در دوره قاجار یا اواخر قاجار ۶۰-۵۰ تکیه در تهران مخصوص اجرای تعزیه بود، به دلیل این که نسبت به این هنر بی توجهی شد خیلی از این‌ها رفته رفته تغییر کاربری دادند یا بسته شدند. به جای این که حکومت وقت به عنوان یک هنر آیینی تماشاخانه ویژه‌ای برای آن‌ها درست کند یا برخی از همان تکایا را نگه دارد و به طور مستمر این جا اجرا داشته باشند، این بی مهری باعث شد این تکایا از بین بروند. برخی از این افراد به عنوان شغل، تعزیه خوانی می‌کردند در قبرستان و یا کنار امامزاده طبل و شیپور می‌زدند و عده‌ای هم جمع می‌شدند و نذوراتی برای امرار معاش جمع می‌شد.
یعنی کار آن‌ها به اینجا کشید که در فصل محرم این طور مراسم برگزار می‌کردند. فصل محرم برخی از شهرستان‌ها قرارداد می‌بستند و اجرا داشتند. یکی از اتفاقاتی که رخ می‌داد همین ممنوعیت‌ها بود. ژاندارم و پلیس به شهر می‌آمد و دستگیر می‌کرد.
در نمایش عمو هاشم دقیقا چه موضوعاتی را خواسته اید منتقل کنید؟
نمایشنامه عمو هاشم بخشی از خاطرات آقای فیاض است که به عنوان ادای دین به این جمعیتی که با جان‌فشانی و گذران عمر و استمرار در فعالیت و مقاومت این هنر را نگه داشتند تا به ما رسید، تصمیم گرفتم آن را به روی صحنه ببرم. چون آقای فیاض شاخص بود و اتفاقات این نمایش را در خاطراتش تعریف کرد، من هم آن را دستمایه‌ای برای نمایشنامه قرار دادم و البته دخل و تصرفات کوچکی هم در آن داشتم. وقتی در خود گفتگو‌های داخل نمایشنامه دقت کنید بخشی از تاریخ اجتماعی تعزیه گفته می‌شود که این‌ها چطور شهر به شهر می‌رفتند و چطور نسخه‌ها رواج یافت و چطور در برخی از خانواده‌ها این علاقه مندی بود و نسخه‌ها را نگه می‌داشتند. این‌ها قابل ارزیابی است و این حرکات و اقدامات از عوامل مهم نگه داشتن نسخه‌ها است. یا این که مردم چه اعتقاداتی داشتند و چه احترامی برای این‌ها به عنوان ذاکر امام حسین (ع) قائل می‌شدند و همچنین اینکه چه کسانی عوامانه نگاه می‌کردند.
اگر این نمایشنامه را بخواهید به خوبی تحلیل کنید در یک خط می‌توان گفت جدال بین عقل و جهل است. زن همواره برای مرد استدلال می‌کند که شبیه خوان به صرف این که اشقیا خوان است نباید مورد بی احترامی واقع شود اما مرد همچنان از روی جهل و تعصب کورکورانه خود مخالفت می‌کند و بعداً در اثر خوابی که می‌بیند مجاب می‌شود. می‌دانید که خواب در فرهنگ ما جایگاه ویژه‌ای دارد.
از فضای فعلی تئاتر تا چه اندازه رضایت دارید و فکر می‌کنید رشد کمّی تماشاخانه‌ها تا چه اندازه بر کیفیت آثار تاثیر داشته است؟
امکانات زیرساختی تئاتر ضعیف است و سال‌های پیش باید نسبت به این مقوله توجه می‌شد. یک دوره‌ای به نام بخش خصوصی پا به میدان گذاشتند تا کار‌هایی انجام دهند، ولی این بخش خصوصی، به عقیده من کاری نکرده است، در حقیقت از کمبود امکانات و نیاز جامعه هنری بهره برداری می‌کند، نه این که خدمات رسانی ویژه‌ای کندآمار مشخصی از فضای تئاتر و فعالیت‌های صورت گرفته در آن وجود ندارد که یکی این نوع آمار را ارائه دهد و بر اساس آن تحلیل‌ها بتوانیم اظهار نظر کنیم. اما به طور کلی می‌توانم بگویم که امکانات زیرساختی تئاتر ضعیف است و سال‌های پیش باید نسبت به این مقوله توجه می‌شد. یک دوره‌ای به نام بخش خصوصی پا به میدان گذاشتند تا کار‌هایی انجام دهند، ولی این بخش خصوصی که الان برای تئاتر آمده تا کاری کند، که تا الان هم به عقیده من کاری نکرده است، در حقیقت از کمبود امکانات و نیاز جامعه هنری بهره برداری می‌کند، نه این که خدمات رسانی ویژه‌ای کند.
چرا فکر می‌کنید بخش خصوصی نتوانسته کاری را از پیش ببرد و کمکی به فضا بکند؟
قبل از انقلاب بخش خصوصی اگر در قلمرو تئاتر فعال بود اجاره دار سالن نبود. در حقیقت سالنی را ساخته بود و راه اندازی کرده بود و الان کارگردان و نویسنده و بازیگر و ... قرارداد می‌بست و امتیاز نمایشنامه را می‌خرید و با بازیگر و کارگردان قرارداد می‌بست و ماهانه حقوق پرداخت می‌کرد؛ دیگر با زشت و زیبای آن گروه کاری نداشت. الان برعکس شده است. به عبارت دیگر این بخش خصوصی الان می‌گوید من این مقدار اجاره می‌گیرم؛ معلوم است که این بخش خصوصی نمی‌تواند خدمتی کند. خیلی‌ها از سر ناچاری ۱۵-۱۰ روز جایی را اجاره کردند و بعد رفته اند. این بخش خصوصی با این روش نمی‌تواند کمکی کند، مگر اینکه سازوکار دیگری اعمال شود که بخش خصوصی اجاره دار نشود. واقعاً سرمایه گذار به مفهوم درست کلمه باشد که این هم ویژگی‌های خود را می‌طلبد.
نمایش‌ها و تئاتر‌هایی که ساخته می‌شود قدری نسبت به فضای جامعه، فرهنگ جامعه متفاوت است. آیا فرهنگ و فضای جامعه تغییر کرده که نمایش‌ها هم به سمت دیگری رفته یا کسانی که نمایش می‌سازند درک درستی از جامعه ندارند؟
نمی‌توان این مسئله را مطلق بیان کرد. مطلقاً نمی‌توان حکمی داد که این‌ها از جامعه بیگانه هستند. بستگی به نوع نگاه آن‌ها و اهم و مهم کردن مسائل موجود در جامعه دارد. هر کسی به یک بخشی از این مباحث می‌پردازد و ممکن است ابراز علاقه کند. برخی ممکن است مباحث انتزاعی را انتخاب کنند و برخی این چنین نیستند و بیشتر رویکرد کاملاً اجتماعی را برمی گزینند؛ یعنی آن چیز‌هایی که خیلی از مردم جامعه درگیر آن می‌شوند را انتخاب می‌کنند.
ممکن است رویکرد برخی نسبت به برخی از مباحث سلبی باشد و همه را از منظر انتقاد نگاه می‌کنند و برخی ایجابی نگاه می‌کنند. اگر چه آن مطلبی که می‌خواهید سلبی عنوان کنید یکی است و آن چه ایجابی می‌خواهید عنوان کنید مطلب دیگری است. به عنوان مثال ممکن است یکی بخواهد درباره بد بودن نامردی و ناجوانمردی و... حرف بزند، یکی هم درباره جوانمردی و مردم داری حرف می‌زند.
کسی که درباره نامردی و ناجوانمردی حرف می‌زند مستقیم می‌گوید نامردی بد است، ولی کسی که تبلیغ جوانمردی می‌کند غیرمستقیم می‌گوید نامردی بد است، ولی چون جوانمردی و نوع دوستی را تبلیغ می‌کند، خود به خود ایجابی می‌شود یعنی تماشاگر خود را به این سمت می‌برد که نیکی‌ها را ببیند و از نیکی‌ها تاثیر بگیرد. به همین دلیل است که می‌گویند وقتی درباره امر مذمومی زیاد حرف بزنید انگار آن را ترویج می‌کنید. این همان سلبی نگاه کردن است. من می‌توانم در جامعه خیلی از عیب‌ها و ایرادات را ببینم و درباره آن‌ها حرف بزنم و می‌توانم خیلی از خوبی‌ها را ببینم و درباره آن‌ها حرف بزنم. چرا درباره خوبی‌ها حرف نزنیم؟ وقتی درباره خوبی‌ها حرف می‌زنیم اگر بلد باشید و شعار ندهید و خوب حرف بزنید، خود به خود ترویج خوبی می‌کنید. وقتی خوبی‌ها ترویج می‌شود غیر مستقیم و بدن این که حرفی بزنید بدی‌ها را رد می‌کنید.
ترجیح شما رویکرد ایجابی است؟
بله. البته من خیلی مواقع انتقاد هم می‌کنم، ولی در کنار این انتقاد کردن‌ها اگر در نمایش آدم منفی را نشان می‌دهم، فرد مثبت را هم نشان می‌دهم و می‌گویم او هم وجود دارد.
فکر می‌کنید برای زنده نگه داشتن نمایش‌های سنتی و آیینی و به ویژه تعزیه چه کار‌هایی باید کرد و چگونه به این مسیر تداوم بخشید؟
سال‌ها می‌گوییم برای نمایش‌های آئینی و سنتی باید یک رشته دانشگاهی دایر شود. اما فقط خودمان گفتیم و فقط خودمان شنیدیم.
امروزه دولت‌های معاصر و مدرن و جدید وظایفی دارند از جمله وظایف این مسائل است که وقتی سازمان میراث فرهنگی، وزارت ارشاد و... را راه اندازی می‌کند یعنی شرح وظایفی برای خود دارند. منتها تا اینجا هرکاری صورت گرفته از روی علاقه مندی فردی بوده است اگر فلان مسئول خودش علاقه داشته، کاری کرده است. اگر علاقه نداشتند این اقدامات هم انجام نمی‌شد. من می‌گویم باید تشکیلات موظفی وجود داشته باشد که روی این‌ها کار کنند. اگر نباشد نمی‌شود. ما یک رشته دانشگاهی نیاز داریم. سال‌ها می‌گوییم برای نمایش‌های آئینی و سنتی باید یک رشته دانشگاهی دایر شود. اما فقط خودمان گفتیم و فقط خودمان شنیدیم.
دانشگاه سوره این رشته را ندارد؟
خیر. دانشگاه سوره چند سال قبل، پیشنهادی به وزارت علوم فرستاد، ولی ترتیب اثر ندادند. این عزم ملی می‌طلبد.
تا چه اندازه می‌توانیم به آینده این عرصه امیدوار باشیم؟ بیشتر کسانی که در حوزه سیاه بازی و تعزیه فعال بوده اند، از دنیا رفته اند و شاید یکی دو نفر باقی مانده اند که در این فضا از قدیم کار کرده اند. فکر می‌کنید کسانی هستند که این راه را ادامه دهند؟
الان کسانی هستند که علاقه دارند؛ لیکن اساساً در همه کشور‌های متمدن دنیا برای این که از پدیده‌های فرهنگی شان به عنوان آثار تمدنی مراقبت کنند و از آن‌ها حفظ و نگهداری کنند، سازوکار‌هایی اندیشیده شده است. از جمله سازوکار‌ها این است که تماشاخانه‌های سنتی را زنده نگه داشتند و به علاوه، مدرسه‌هایی را دایر کردند که در آن به صورت کاملاً سیستماتیک و آکادمیک نمایش‌های سنتی شان را آموزش دهند.
ما که تا این اندازه دم از استقلال می‌زنیم، چرا نسبت به فرهنگ و تمدن خود در یک جا‌هایی بی توجه هستیم. حتی نسبت به زبان فارسی هم بی توجه هستیم. شعارش را می‌دهیم، اما در عمل توجهی به آن نداریم.
متاسفانه در کشور ما هیچ یک از این اتفاقات نیفتاده است. اگر علاقه مندی مردم به نهضت عاشورا نبود، همین تعزیه و همین چند مجلسی هم که خوانده می‌شود، فراموش می‌شد. متاسفانه نه حکومت پهلوی در راستای دایر کردن یک مرکز ملی برای نمایش‌های آئین سنتی اقدامی انجام داد و نه بعد از انقلاب این اتفاق افتاد. این جای تاسف دارد و دردناک است. ما که تا این اندازه دم از استقلال می‌زنیم، چرا نسبت به فرهنگ و تمدن خود در یک جا‌هایی بی توجه هستیم. حتی نسبت به زبان فارسی هم بی توجه هستیم. شعارش را می‌دهیم، اما در عمل توجهی به آن نداریم. الان در دانشگاه هرکسی بدون توجه به اینکه چقدر کاربلد و عالم باشد، نمایشنامه تدریس می‌کند. این درست نیست. باید فرد بلد باشد. این که یک کتاب خوب یا بد بخواند که کفایت نمی‌کند.
بقیه مسائل هم همینطور است. اگر ما سرمایه گذاری نکنیم معلوم است در دهکده جهانی که این میزان روابط نزدیک است و هجومی است که فرهنگی‌های مختلف به فرهنگ ما می‌آورند این سنت‌ها از بین می‌رود. بخاطر همین سازمان یونسکو پدیده‌های مختلف فرهنگ و هنری کشور‌های مختلف را به نام آن کشور ثبت می‌کند. اگر ما دیرتر اقدام می‌کردیم، یکی دیگر از کشور‌ها تعزیه را به نام خود ثبت می‌کرد. تعزیه ما به ثبت جهانی رسیده است، ولی سازمان میراث فرهنگی حتی یکی از ساختمان‌های خود را اختصاص نداده که بنیاد شبیه خوانی شود.
هیچ مرکزی برای حفظ و نگهداری شبیه خوانی راه اندازی نکرده اند. حال آن که این فرهنگ و آیین برآمده از فرهنگ شیعه ایرانی است. یعنی هم ویژگی‌های ایرانی دارد و هم ویژگی‌های شیعی دارد.
سازمان اوقاف این همه وقفیات برای هزینه کردن و برای تعزیه دارد، اما برای تعزیه که اغلب جا‌ها هزینه نمی‌کنند، هیچ مرکزی برای حفظ و نگهداری شبیه خوانی راه اندازی نکرده اند. حال آن که این فرهنگ و آیین برآمده از فرهنگ شیعه ایرانی است. یعنی هم ویژگی‌های ایرانی دارد و هم ویژگی‌های شیعی دارد. این جزو افتخارات پیروان مذهب شیعه ایرانی یا ایرانیان شیعه مذهب است که توانسته اند شکلی متفاوت از نمایش را به دنیا ارائه دهند. نمایش سنتی ما بخشی از میراث فرهنگی دنیا هم هست و به عنوان یک پدیده نمایشی در جهان محسوب می‌شود. اما وقتی آموزش به صورت سیستماتیک نداشته باشید، پژوهش و آفرینش نداشته باشید خود به خود عین بچه‌ای می‌ماند که رها شده و باید این سو و آن سو گدایی کند. باید هم مرکز ملی نمایش‌های آئین سنتی داشته باشیم و هم تشکیلاتی باشد که روی آموزش، پژوهش و آفرینش کار کند. همان کاری که کشور‌های دیگر دنیا انجام دادند.
/انتهای پیام/
در این رابطه بخوانید
اخبار مرتبط
ارسال نظر
پرونده ها
