بررسی آخرین تارنما از وضعیت فساد در جامعه ایرانی در گفتگو با دکتر حسین کچوئیان؛
مگر یک جامعه مرده باشد تا با فساد خو کند و عکس‌العمل نشان ندهد و برای اصلاح آن تلاش نکند. وقتی جامعه دچارمشکل‌می‌شود به‌تدریج اتفاقاتی می‌افتد و انقلاب، جنبش‌های اجتماعی و حرکت‌های اعتراضی صورت می‌گیرد. امیدواریم که به آنجا نرسد و حکومت خود احساس خطر کند و درصدد اصلاح آن برآید.
گروه جامعه و اقتصاد «سدید»؛ حسین کچوئیان؛ برای اهالی اندیشه و علوم انسانی، چنان آشناست که نیازی به معرفی نیست. فارغ التحصیل دانشگاه منچستر و عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران که روزگار را در شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌گذراند و البته تمام این‌ها منوط به رخصت کسالت این روز‌های استاد است!
برای ضبط این مصاحبه مهمان شورای عالی انقلاب فرهنگی بودیم و استاد در یکی از روز‌های پایانی هفته، برایمان از فساد گفت. آنچه پیش روی شماست، شرح این گفتگوی پرتلاطم و پردغدغه است!

شما بهتر از من مستحضر هستید که یکی از مهم‌ترین مسائل جامعه امروز ایرانی، فساد است؛ و یکی از زاویه نگاه‌های مهم به این مسئله، دریچه جامعه شناسی فساد است. چرا اساتید، آکادمی‌ها و پژوهشگران ما به این مسئله به عنوان موضوعی که در اولویت نظام پژوهشی ست، نگاه نمی‌کنند، دلیل این امر چیست؟!

دلایل متعددی وجود دارد، اگر بخواهیم با توجه به موارد و سوابق موضوعات دیگر در مورد آن نظر بدهیم، مشکل و علت اصلی پیدایش این وضع، ناشی از نوع پیوند و ارتباطی است که اجتماعات، اساتید و محققین این حوزه با جامعه دارند. می‌دانید که اشکال اصلی این رشته‌ها این است که جریان شکل گیری آن‌ها از اساس و بنیان تا اکنون در ربط با جامعه ما نبوده است. مسائل، تئوری ها، پاسخ ها، راه‌حل‌هایی که برای مسائل پیدا شده و هر تحولی که در این رشته‌ها اتفاق بیافتد، همان‌هایی است که در غرب اتفاق افتاده است. یعنی این رشته‌ها پیوند طبیعی با جوامع غربی دارند و در آنجا به اقتضائات مشکلاتی که برایشان پیش می‌آید یا مسائلی که درگیر آن می‌شوند، حوزه‌های مختلفی ابداع و ایجاد می‌کنند و اگر به تاریخ آن‌ها برگردید ملاحظه می‌کنید که می‌توان تاریخ علوم اجتماعی را بر اساس همین تحولات اجتماعی آن‌ها نوشت. ولی در ایران یا کشور‌هایی مانند ایران، چون این ارتباط وجود ندارد، آنچه که آنجا اتفاق می‌افتد، عینا به اینجا نیز منتقل می‌شود! یعنی ماهیت ترجمه‌ای و وابسته این حوزه است که چنین وضعیتی دارد. بعضی از جا‌ها ممکن است این ویژگی عوض شده باشد، و این حوزه‌ها با جامعه ارتباط گرفته باشند و در جهت مسائل آن موضوع عمل کنند. اما در بعضی از موضوعات مثل فساد وضعیت اینگونه نبوده و نیست.
اصحاب اقتصاد می‌گویند که ماهیت و طبیعت برخی از کشور، فساد است. مثلا می‌گویند که در فلان کشور می‌توان با پول همه کار کرد. این متاسفانه ویژگی کشور‌هایی مانند کشور ما است!

اصولا، چون اجتماعیات یا کلا مقولاتی که در حوزه صنعت و غیر صنعت از غرب گرفته شده، در جواب ما ماهیت طبیعی ندارد، این‌ها به شکل طبیعی عمل شان نمی‌کنند. موجود طبیعی، چون صنعت یا حوزه‌های علمی طبیعی چگونه عمل می‌کنند! یک حوزه علمی و معرفت طبیعی در فضایی که وجود دارد به طوری طبیعی در ربط با محیط خود زندگی می‌کند. در این محیط آن را سریع جذب می‌کند و متوجه آن می‌شود و عکس العمل نشان می‌دهد و بسته به ماهیت آن حوزه کار می‌کند. اگر این حوزه، حوزه نظری است مثلا یک رخداد بزرگ، چون اربعین یا حتی خود انقلاب اسلامی و یا جنگ اتفاق می‌افتد، این حوزه نظری در مورد آن کار می‌کند تا آن را بفهمد و فهم عمیقتری نسبت به آن پیدا کند و نسبت به تحول و دگرگونی‌های آن حساس می‌شود. اما این حالت نیست و صرفا در جامعه ما بعنوان یک موجود مصنوعی است که بند ناف آن به جای دیگری وصل است، و آنجاست که تغییرات طبیعی اتفاق می‌افتد. به طور طبیعی و منطقی تغییراتی که در آن جا اتفاق می‌افتد، موضوع حساسیت این مسئله است و به اینجا منتقل می‌شود. در نتیجه دلیل اصلی اینکه این حوزه نیز مانند همه حوزه‌های دیگر که تا کنون رشد نکرده، همین غیر وابسته بودن است.

شما، اما ممکن است دلایل دیگری هم برای این مسئله پیدا کنید. دلایلی که من چندان درباره وجود آن‌ها گمانی ندارم. بعد از پیروزی انقلاب در برخی از حوزه‌ها حساسیت زیادی به وجود آمده که در فضای اجتماعی و مطالبه گری جامعه، فردی در مورد آن کار کند. برخی می‌گویند دلایل این عدم رشد در حوزه جامعه شناسی فساد یا اینکه فساد تبدیل به یک موضوع تحقیق و تفحص شده، این است که سر اساتید برای این کار درد نمی‌کند! اگر کسی وارد این حوزه‌ها شود، آینده، بخت و سرنوشت خوبی نخواهد داشت. در صورتی که فکر نمی‌کنم مسئله اینگونه باشد. اتفاقا این حوزه‌ها عمدتا با ربط با مردم و جریان‌های دانشجویی و جریان سیاسی قرار دارد و از طریق آن‌ها تقویت می‌شود. اگر کسی وارد این حوزه‌ها شود، سخنش خریدار دارد و اینگونه نیست که الزامی داشته باشد که در ربط با دولت و قدرت قرار بگیرد، که اگر وارد آن حوزه‌ها شود، به او پشت کنند. تنها یک جهت وجود دارد که سیاست و قدرت در ایران تاثیر منفی خواهد گذاشت، آنهم اینکه تحقیقات در این حوزه‌ها مستلزم اطلاعات درست است.

دولت‌ها و جریانات سیاسی و آن‌هایی که درگیر فساد هستند، طبیعی است که در این مسیر سنگ اندازی کنند و اطلاعات درستی به محققین ندهند و مانع شوند. یعنی احتمالا فقط از این حیث، مانع وجود دارد و ممکن است بعنوان یک جنبه منفی جلوی آن‌ها را گرفته باشد. اما اصل قضیه این است که اکنون کسی را نداریم که به او اشاره کنیم که در مورد فساد تحقیق کرد و دولت یا حکومت با او برخورد کرد. باید نمونه‌هایی اتفاق افتاده باشد، مثلا برای کسی که در ایران کتاب نخبه کشی یا کار‌هایی از این قبیل را می‌نویسد، اتفاقی نیافتاد و کار خود را انجام می‌دهد. این افراد مقولات خیلی بدتر از آن را هم می‌نویسند که برخی از آن‌ها در خارج از کشور هستند، افرادی که حتی کتاب هایشان در ایران تجدید چاپ می‌شود! بنابراین این مشکلات، مشکل اصلی ما نیست. مشکل اصلی این است که در حوزه‌های طبیعی، نظری و معرفتی، رشد نداریم که با جامعه پیوند داشته باشد، در نتیجه افراد این حوزه حساس نمی‌شوند و درگیر مقولات اجتماعی که در جامعه به مساله تبدیل شده، نمی‌شوند. در نتیجه افرادی که در این رشته یا کسانی که در این حوزه‌ها تحقیق کنند، به این مسائل نمی‌اندیشند.

پس فضای علوم انسانی ما در بستر فضای غرب و مسائل جامعه غربی بوده، تولید علوم اجتماعی و علوم انسانی را نیز در همین فضا آغاز کرده و در نتیجه همین جریان به ادبیات نظری داخلی ما وارد شده است.
آیا می‌توان گفت که غرب با مسئله فساد کمتر درگیر بوده و به خاطر همین ادبیات نظری کمتری در آن زمینه تولید کرده است و لهذا ادبیات نظری این چنین است که مسئله فساد، وارد ادبیات نظری اساتید یا آکادمیسین‌های ما نشده است؟! یا اینکه باید طور دیگری به داستا نگاه کنیم و بگوییم دوستان ما در این فضا گزینشی عمل می‌کنند! مثلا اصحاب دانشگاه‌های ما نسبت به یک سری مسائل گزینشی عمل می‌کنند و به هر دلیلی، چیز‌هایی که مد نظرشان نیست را وارد فضای بومی نمی‌کنند؟!

حوزه‌ای که به طور طبیعی در غرب مسئله بوده و با زندگی غربی پیوند عمیقی داشته و اهل نظر در آن حساس شدند، مساله قدرت سیاسی بوده است. قدرت سیاسی و سلطه؛ از زمان هابز -وقتی این رشته‌ها شکل گرفته- همیشه محل توجه متفکران غربی بوده، به همین جهت ملاحظه می‌کنید که دائما متفکران مختلف در این حوزه‌ها سخن گفتند و بحث‌های نظری خیلی عمیقی صورت گرفته است. برای مثال فوکو، آگامبن و دیگران در حوزه سیاست یا کل مکتب فرانکفورت و در مورد کلیت نظام سرمایه‌داری و سرکوبی که دارد و مانع از آزادی می‌شود، کار انجام دادند. اما همانطور که گفتید در رابطه با مسائل اقتصاد و فساد اقتصادی، مسئله طور دیگری است. فساد سیستم‌های غربی به میزان زیادی فساد سیستمی است؛ یعنی هنگامی که بحث از اقتصاد می‌کنند این سیستم به طور کلی تبعیض و نابرابری ایجاد می‌کند، عده‌ای را چاق و عده‌ای را لاغر می‌کند، این ماهیت سیستم غربی است. اما چیزی که ما نام آن را فساد می‌گذاریم، انحراف و خوب کار نکردن سیستم است. مسئله‌ای که در غرب کمتر دیده می‌شود.
سال‌های اول انقلاب، سال‌های خوبی بود و دهه بدون فساد بود (که بعضا تلاش در خراب کردن آن دارند). دهه‌ای بود که مقامات و حکومت نسبت به نحوه عملکرد خود بسیار حساس بود؛ و با مقولاتی که امروز کمتر مواجهه بودیم. فضایی بود که این فضا به فساد میدان نمی‌داد و هم حکومت و هم جامعه نسبت به آن حساس بودند

فساد به معنای مورد نظر ما؛ واقعا در آنجا کمتر است و غربی‌ها توانسته اند آن را مهار کنند. چه در سطح سیاست و چه در غیر سطح اقتصاد. نه اینکه آنجا فساد وجود ندارد، هر چه این سیستم ضعیف‌تر شده و به سمت حضیض می‌رود، موارد آن نسبت به دهه ۸۰ زیادتر شده است. ملاحظه می‌کنید که گاه گاهی افرادی ظهور می‌کنند که با ضد و بند به ثروت رسیده‌اند. اما واقعا کارایی درونی سیستم بسیار مهم و از این دست فساد‌هایی که ما گرفتار آن بودیم، خاص خود ما است. اگر بخواهیم ببینیم چه ویژگی‌هایی داریم باید به سراغ افرادی برویم که در حوزه اقتصاد کار می‌کنند، آن‌ها می‌گویند که ماهیت و طبیعت کشور‌های اینگونه، فساد است. مثلا می‌گویند که در فلان کشور می‌توان با پول همه کار کرد. این متاسفانه ویژگی کشور‌هایی مانند کشور ما است و تعبیر شما درست است. یعنی این طور فساد‌ها که ناشی از اختلال در سیستم است، در آنجا اصلا نیست یا بسیار کم است و به صورت سیستمی برانداز شده و با آن برخورد شده است، در نتیجه در مورد آن ادبیات لازم شکل نگرفته است.

شما تعبیری نسبت به این موضوع داشتید. فرمودید که برخی مسائل خاص ما است و طبیعتا در جامعه ما با آن مواجه هستیم. مسائلی که شاید در جوامع دیگر اینگونه نباشد و گونه‌های آن متفاوت یا کم و بیش وجود داشته باشد. زمینه‌های تاریخی اجتماعی که ما را به این سمت برده، وضعیتی که به این خلقیات و روحیات و عادات برسیم، چه زمینه هائی بوده است؟! یعنی در سیستم سیاسی و اقتصادی و اجتماعی ما چه چیز‌هایی بوده که باعث شده این فضا برای ما رخ دهد و به اینجا برسیم که دچار کج کارکرد‌ها و انحرافات در بطن جامعه پذیری ایرانی باشیم؟

به لحاظ تاریخی همه چیز از انحطاط کلی یک جامعه شروع می‌شود و ما خبر نداریم. در دوران شکوفایی جهان اسلامی و دوره‌ای که حکومت ها، حکومت‌های معقول تری بودند و پیوند درست تری با جامعه داشتند، اوضاع چگونه بوده است؟! از یک طرف می‌دانیم به طور سیستمی، نحوه اداره این جوامع چه در غرب و چه در شرق، بسیار شخصی و تابع قدرت حاکم بوده و این مسئله منشا یک سری خصوصیاتی شده است. بهتر است که وارد وضعیت‌هایی که مربوط به قبل از دورانی که در آن زندگی کردیم، نشویم. باید بر دوران‌های متاخر متمرکز شویم که به وضعیت خاص ما ربط بیشتری دارد. عمده این قضایا در دوره‌های متاخر از فساد سیاست شروع می‌شود. البته واقعا نمی‌توان تعیین کرد که فساد از سیاست مهم است یا فساد اجتماعی. زیرا وقتی جامعه‌ای فاسد می‌شود، هر دو طرف آن فاسد می‌شود.
انقلاب اسلامی یک فرصت تاریخی بود تا بسیاری از ذهنیت‌های اساسی عوض شود. یکی از آن‌ها ذهنیت اساسی که نسبت به دولت وجود داشت. همیشه نسبت به دولت و حکومت دید منفی وجود داشت. ولی متاسفانه ما تخریب کردیم و اگر این وضعیت عوض نشود با این ذهنیت و نگاهی که وجود دارد، این جامعه هرگز روی نیکبختی را نخواهد دید. سلامت یک جامعه منوط به این است که نسبت به زشتی حساسیت داشته باشد و سیستم جامعه زشتی را حساس ببیند

اما با مشکل دار شدن ساختار سیاسی جوامع ما و سیر نزولی که از اواسط دوره قاجار پیدا کرده است، زمینه‌های مداخله غربی‌ها در جوامعی، چون ما فراهم شد. از یک جهت می‌توان گفت: بستری وجود داشت که به خارجی‌ها این امکان را می‌داد که بر روی آن بازی کند و از آن طرف هم می‌توان گفت که بازی خارجی‌ها در داخل کشور ما بر اساس همین اهرم‌های پول و قدرت، منشا شکل گیری این بستر شد، یعنی این دو دست به دست هم دادند و حکومتی که اساس آن ربطی با جامعه کشور ندارد و خود دچار مشکل است، زمینه وضعیتی که در آن هستیم را بوجود آورد. شروع این وضعیت از آنجا بود و نهایتا به دوره پهلوی رسید. دوره‌ای که حکومت کاملا وابسته‌ای بوجود آمد که اساسا ورود و خروج در آن (برای خارجی ها) بر اساس همین میزان فسادی که ایجاد می‌کردند تجویز می‌شد. یعنی هر کاری که می‌خواستند در داخل انجام دهند از مجاری نادرست بود و رفتار و عمل حکومت هم شکل درستی نداشته و فاسد بود و طبیعی است که این فساد به کل جامعه منتقل می‌شود و اگر هم جامعه خود زمینه داشته باشد، که با توجه به نزول و انحطاطی که در گذشته شروع شده بود و شاهد آن بودیم، طبیعی است که دارد، این‌ها دست به دست هم می‌دهند و نهایتا دچار این وضعیت کنونی می‌شویم. اما نکته عمده در این موضوع، دوران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است.

تصور ما این بود که بعد از انقلاب، بستری پیدا می‌شود که در این بستر بتوان با این مقولات مواجهه کرد و به طور اساسی به سمت سلامت و وضعیت درست عمل کرد. به این معنا هم در دوره‌های ابتدایی انقلاب چنین بستری برای آن فراهم آمد. سال‌های اول انقلاب، سال‌های خوبی بود و دهه بدون فساد بود (که بعضا تلاش در خراب کردن آن دارند). دهه‌ای بود که مقامات و حکومت نسبت به نحوه عملکرد خود بسیار حساس بود؛ و با مقولاتی که امروز کمتر مواجهه بودیم. فضایی بود که این فضا به فساد میدان نمی‌داد و هم حکومت و هم جامعه نسبت به آن حساس بودند. اما متاسفانه اتفاقاتی افتاد که در دوره‌های بعد این شرایط و بستری که فراهم شده بود، شکسته شد. ما دوباره با فضای قبل از انقلاب پیوند پیدا کردیم. تمام آن نیرو‌هایی که در آن زمان بودند و گویی به واسطه انقلاب خفته بودند، دوباره بیدار شدند.

تحلیل من این است که آن وضعیت ده سال اول انقلاب که می‌توان کم و بیش گفت که فضای پاکی وجود داشت و دولتمردان و حکومت گرفتار این مشکلات نبودند، و خود جامعه هم نسبت به این مشکلات حساس بود، معلول انقلاب بود. ما سیستمی درست کرده بودیم که معلول انقلاب بود، اما ویژگی‌هایی داشت که باید صیانت می‌شد. صیانتی که متاسفانه اجرائی نشد. سیستمی که در بدو انقلاب بوجود آمد، عمدتا سیستمی بود که بر پایه‌های نهادی و ساختاری متکی نبود، بلکه بر ابزار‌های معنوی روحی و به طور مشخص پایه‌های ایدئولوژیک استوار بود. افرادی که در سیستم بودند و خود جامعه ذهنیتی نسبت به حکومت و فضای موجود داشتند و نوعی انتظاراتی در آن شکل گرفته بود که به شکل درونی کنترل می‌شد و به دنبال فساد نبود؛ و گمان می‌کرد که حکومت داری اینگونه است. حتما شنیده‌اید که در دوره اول وقتی افراد از تلفن اداره استفاده می‌کردند، پول آن را پرداخت می‌کردند و این مسائل را رعایت می‌کردند و به نحوی از دین آن درمی‌آمدند.

اگر به فتوائی که از امام راجع به استفاده از اموال حکومتی در آن زمان صادر شده، بازگردیم، این مسئله را به روشنی می‌بینیم. یعنی یک فضای روحی-روانی و ایدئولوژیک که به شکل مستحکمی برای افراد درونی شده بود یا مورد قبول آن‌ها قرار گرفته بود، مانع از این می‌شد که حتی فکر فساد را کنند. اما دقیقا بعد از جنگ، همین ایدئولوژی محل ضربه قرار گرفت. ما سیستم نظارتی کنترلی نداشتیم. اینکه این دستگاه‌ها در مسیر تصمیم گیری‌ها و موقعیت‌های خیلی مهم تعبیه شده باشد و جلوی فساد را بصورت سیستمی بگیرد وجود نداشت. فقط مراقبت‌های درونی وجود داشته. اما درست بعد از جنگ شخصی کلید این مسئله را زد که آیا دینداری مساوی با زهد است؟ یعنی دقیقا همان عنصری که گفتم، و او مهره اصلی بود. چون جامعه و حکومت زهد را ارزش می‌دانست، اموال حکومت را اموال خود نمی‌دانستند و آن را وسیله‌ای برای تقرب به خدا می‌دانست، این مسائل کنترل کننده آن آسیب‌های خفته بود.

اما کسی آمد و گفت: آیا مگر مسلمان بودن یعنی زهد! در همین دوره برای اولین بار در یکی از جلسات، در پیشگاه رئیس جمهور وقت، پورسانتی که بعنوان امتیاز خود گرفته بود را، علنا اعلام کرد و رئیس دولت هم هیچ منعی در این باره نکرد! یعنی چیزی که بعنوان قبیح‌ترین رفتار حساب می‌شد، مجاز تلقی شد؛ و حکومتی بوجود آمد که معتقد بود مهم نیست وقتی با چند میلیارد کاری انجام می‌شود، چند میلیون هم در آن دزدی شود. این ذهنیت تمام آن ساختاری که کنترل کننده بود را از بین برد. یعنی ساختاری که اعتقاد و باور‌های درونی مردم جلوی فساد آن‌ها را می‌گرفت. ما هم که به صورت سیستمی، سیستم مناسبی نداشتیم. حتی همان دستگاه‌های سیستمی نهایی مانند بازرسی، محاسبات، دادگاه‌های قوه قضائیه ما نیز متکی به این اعتقاد بود. بعد از آن این شد که اکنون می‌بینید و یک مرتبه کوه از فساد و زشتی بوجود آمد. بنده معتقد هستم که فساد در جامعه ما بیشتر از این هاست! نه اینکه در جامعه ما افراد خوب وجود ندارند، هنوز افرادی با آن انگیزه‌های درونی زندگی می‌کنند و پاک هستند. وجود دارند، اما اکثریت مردم به این صورت نیستند. وقتی شما مهار‌های درونی را از بین بردید و سیستم نظارتی مناسب هم ایجاد نکردید، نتیجه این خواهد شد که تمام جامعه بستر فساد می‌شود.

اگر نمی‌شود یا کشف نشده و یا اینکه یکی از آن افراد خوبی که مهار‌های درونی او را کنترل می‌کند وجود دارد؛ بنابراین باید انتظار داشته باشیم که میزان فساد بسیار بیشتر از این باشد؛ لذا آنچه که به جمهوری اسلامی بازمی‌گردد تخریب چیزی بود که می‌بایست بستر شکل گیری یک حکومت و ساختار جدید می‌شد و با تاخیر به آن دوباره بین قبل و بعد از انقلاب پیوند ایجاد کردیم؛ و دوباره همان روابط و نوع دیدگاه‌ها و ذهنیت‌هایی که قبل از انقلاب در ایران وجود داشت را بازتولید کردم.

برداشت من از فرمایش شما این است که ما در مطالعات اجتماعی، فساد را بعنوان یک امر ساختاری می‌بینیم. اتفاقی که بعد از انقلاب اسلامی افتاد نیز این بود که مهار یا کنترل کننده‌ای بعنوان آرمان‌ها، ایدئولوژی یا درونیات افرادی که در انقلاب سهم داشتند، را داشتیم و باعث کنترل فساد میشد. ولو اینکه ساختار‌های نهادی فساد ستیز و مبارزه با فساد را نداشتیم. همین وضعیت باعث شد که دهه اول، دهه سالم تری در برابر فساد باشد.
سوال من، اما درباره نقش نهاد حکومت در جمهوری اسلامی ایران است. درباره ساختار و اینکه آیا نظام جمهوری اسلامی باید بعنوان یک نظام، ساختار و سیستم، نسبت به کنترلر‌ها و اینکه آن‌ها را از فضای ایدئولوژیک و شخصی و فردی در سیستم‌ها نهاد‌ها و ساختار‌ها جای دهد، فکر کرده، می‌کند و خواهد کرد؟! این مسئله چقدر اهمیت دارد؟

هر سیستمی بر اساس نیاز‌ها و مبادی و نوع نگاهی که به انسان دارد یک شکل از ساز و کار را برای اداره جهان انتخاب می‌کند. ولی به معنای این نیست که اشکال دیگر نظارت و کنترل را رها می‌کند. مهم این است که این نکته را مورد توجه داشته باشیم که اسلام به اقتضای ماهیتش و نوع نگاهی که به بشر دارد، معتقد است که سیستمی به صورت نهایی کارا است و باید شکل بگیرد که به اعتقادات درونی اتکا می‌کند. حتما در بیانیه امام شنیده اید که در بحث عدالت، متفکرانی که در این مورد بحث کردند یک نگاه سیستمی و غیر انسانی به عدالت است. می‌گویند مهم نیست اعضای جامعه فاسد باشند یا نه، بی عدالتی کنند یا نه، یعنی شخصیت افراد مهم نیست. کانت میگفت این مدلی است که اگر حتی تمام افراد جامعه هم گانگستر و جنایت کار باشند این مدل کارا است. ولی از نظر اسلامی، صرفا کارایی سیستم مطرح نیست، اینطور نیست که اسلام بگوید مهم نیست افراد چگونه هستند، همزمان کارایی سیستم و سلامت افراد، درست بودن و رشد شخصیتی آن‌ها مطرح است؛ بنابراین اسلام در قضیه عدالت می‌گوید اول باید آدم‌ها درست شوند، پس از آن عدالت اجتماعی نیز درست می‌شود.
مگر یک جامعه مرده باشد تا با فساد خو کند و عکس العمل نشان ندهد و برای اصلاح آن تلاش نکند. همیشه وقتی جامعه دچار مشکل می‌شود بتدریج اتفاقاتی می‌افتد و انقلاب، جنبش‌های اجتماعی و حرکت‌های اعتراضی صورت می‌گیرد. امیدواریم که به آنجا نرسد و حکومت خود احساس خطر کند، و درصدد اصلاح آن برآید

در قضیه فساد هم به همین صورت است. ما سیستمی فکر میکنم که اساس اداره قضیه برای خود گذاشتیم که افراد باید درست باشند و فساد نکنند. اما لزومی ندارد که بین آن‌ها انتخاب کنیم. در عین حالی که بنا را بر این می‌گذاریم که انسانی پرورش دهیم که دزدی نکرده و فاسد نباشد، قطعا باید سیستم را به شکلی سازمان دهیم که در آن فساد متحقق نشود. قطعا مواجه ساختاری که در غرب وجود دارد را توصیه می‌کنیم، زیرا ما می‌گوییم افراد نیز باید درست باشد. نمی‌گوییم که آن طرف ماجرا را رها کنیم. اتفاقا وجود این سیستم به درست بودن فرد کمک می‌کند. یعنی در جایی که می‌خواهید یک فرد درست، خوب و مطابق با الگوی‌های دینی ایجاد کنید، این سیستم به تقوا داشتن فرد کمک می‌کند و موانع بیرونی او را به مسیر درست هدایت می‌کند؛ بنابراین لزومی ندارد که بین این دو یکی را انتخاب کنیم قطعا باید به این جنبه‌های سیستمی و ساختاری هم توجه کنیم. متاسفانه در سیستم ما تا کنون به این مسئله خوب پرداخته نشده و در جهت تقویت آن و اصلاح مشکلات کاری صورت نگرفته است.

ما باید متوجه باشیم که در این آیتم جامعه این همه راجع به بانک صحبت شده، اما آیا شما یک مدیر بانکی را دیدید که محاکمه شده باشد! بالاخره این فسادی که در بانک‌ها اتفاق افتاده توسط چه کسی انجام شده! این همه در مورد قاچاق صحبت شده، اکنون می‌گویند ششصد ماشین کذا آورده‌اند. اما هیچ کس را معرفی نمی‌کنند. بلکه برعکس به طور سیستماتیک جلوی آن مانع ایجاد می‌کنند. در دنیا همان لحظه اول که کسی محل اتهام قرار می‌گیرد، رسوا می‌شود، اما در ایران می‌گویند باید اثبات شود. آن شخصی که طوری زندگی کرده که در مظان اتهام قرار گرفته، باید همان میزان هم پاسخگوئیکند. به خاطر اینکه به این شخص زیاد ضربه نخورد، بدتر جلوی کار را می‌گیرند و بدتر جامعه را نسبت به فساد آسیب پذیر میکنیم.

برخورد‌ها و مسیر‌ها کاملا رها است و کسی فکر نمی‌کند که از منظر سیستمی باید به چه شکلی باشد که کمتر این اتفاقات بیافتد. در دیوان محاسبات در قضیه حقوق ها، مگر می‌شود اتفاقی بیافتد و سازمان بازرسی و و دیوان محاسبات اطلاع نداشته باشند. در سکوت می‌گویند اطلاع پیدا کردیم و فقط همین! باید جلوی آن را بگیرند. چرا اجازه دادید که این اتفاق بیافتد، اگر شما اعلام جرم می‌کردید میتوانستید جلوی آن را بگیرید. اصلا در این مورد فکر نشده و طبیعی است که در این عصر با آن مواجه باشیم و یک ضعف جدی است که باید نسبت به حل و فصل آن به طور اساسی فکر شود.

به نوعی می‌توان گفت که دهه چهارم انقلاب -در فاصله سی سالگی تا چهل سالگی انقلاب- در مسئله فساد مواجه به عادی شدن فساد هستیم. برای مثال بیست سال پیش که سخن از فساد اقتصادی ف. خ. یا فلان شهردار گفته می‌شد، برای جامعه بسیار بهت آور و شوکه کننده بود، اما از وقتی یک سری فساد‌های بانکی و اختلاس ها، به صورت عمومی و متواتر در جامعه مطرح شد، دیگر مردم به اینکه بگویند چند هزار میلیارد چه شده، چه کسی حقوق دویست و پنجاه میلیونی گرفته و مواردی از این دست، عادت کرده اند!
گوئی که اتفاق جدیدی در مورد حساسیت مردم و حکومت گران ما نسبت به فساد رخ داده است. به نظر شما عادی شدن این مسئله چه آینده‌ای را در نسبت جمهوری اسلامی و جامعه ایران با مسئله فساد رقم خواهد زد؟

کاملا روشن است اگر به شعار‌هایی که این روز‌ها در شبکه‌های اجتماعی از قول مردمی که در ارتباط با مشکل خود راهپیمایی می‌کنند نگاه کنید، بینید از حیث دزدی و کذا و کذا چه می‌گویند، این مسئله بسیار ضربه می‌زند. انقلاب اسلامی یک فرصت تاریخی بود تا بسیاری از ذهنیت‌های اساسی عوض شود. یکی از آن‌ها ذهنیت اساسی که نسبت به دولت وجود داشت. همیشه نسبت به دولت و حکومت دید منفی وجود داشت. ولی متاسفانه ما تخریب کردیم و اگر این وضعیت عوض نشود با این ذهنیت و نگاهی که وجود دارد، این جامعه هرگز روی نیکبختی را نخواهد دید. سلامت یک جامعه منوط به این است که نسبت به زشتی حساسیت داشته باشد و سیستم جامعه زشتی را حساس ببیند.
اگر کسی گمان کند که تمام جامعه فساد و خود حکومت هم فاسد است و کسی نیست به آن رسیدگی کند، غیر از اینکه این شخص هیچ زمینه مبارزه و برخورد با فساد را نخواهد داشت، خود او نیز آدم فاسدی می‌شود و دیگر از او نمی‌توان انتظاری داشت. آن ایده‌های بزرگ، چون تمدن سازی که بعضا گفته می‌شود، حتی کمتر از آن یعنی صیانت از استقلال، اعتبار و عزت کشور هم نمی‌توان انتظار داشت که آینده خوبی (برای جامعه‌ای که فساد را طبیعی قلمداد کند)، وجود داشته باشد. جامعه‌ای در طول تاریخ نبوده که فساد را طبیعی قلمداد کند. یعنی وقتی در جامعه‌ای چنین حالت‌هایی ایجاد شود آن حکومت قطعا ساقط می‌شود. جامعه به شکل طبیعی نمی‌تواند فساد را تحمل کند و آن را امر طبیعی تلقی کند. یعنی بقا، رشد، تحول و تکامل یک جامعه به این است که نسبت به خیرات، درستی و راستی و عدالت امید داشته باشد و گمان نکند فساد همه جا را می‌گیرد و مسلط می‌شود.

آیا امیدی است که چه در ساختار‌ها و چه در کنترلر‌هایی که در مردم بعنوان آرمان و ایدئولوژی در اول انقلاب داشتیم، مبارزه با فساد دوباره احیا شود و آن ساختار‌ها اصلاح شود؟ اگر بخواهیم چنین امیدی وجود داشته باشد، از چه مسیری و از کجا باید شروع کنیم؟ قدرت سیاسی، اقتصاد یا فرهنگ؟!

مگر یک جامعه مرده باشد تا با فساد خو کند و عکس العمل نشان ندهد و برای اصلاح آن تلاش نکند. همیشه وقتی جامعه دچار مشکل می‌شود بتدریج اتفاقاتی می‌افتد و انقلاب، جنبش‌های اجتماعی و حرکت‌های اعتراضی صورت می‌گیرد. امیدواریم که به آنجا نرسد و حکومت خود احساس خطر کند، و درصدد اصلاح آن برآید، یعنی از درون حکومت با این فساد مواجهه شود. اما اگر نشود، قطعا این اصلاح از درون جامعه و از طریق جنبش‌های اعتراضی، حکومت را مجبور خواهد کرد که وضعیت را اصلاح کند. اینکه از کجا شروع خواهد شد، نامشخص است. امید من این است، قبل از اینکه به جنبش‌های اجتماعی و مردم برسد، حکومت کار را تمام کند، زیرا وقتی پای جنبش‌های اجتماعی و مردم پیش می‌آید، خسارت و ضرر و زیان آن زیاد خواهد بود. بهتر است که قبل از اینکه کار به آنجا برسد، حکومت آن حساسیت و چشم باز را پیدا کند و با مسئله برخورد کند.
 
/انتهای پیام/
ارسال نظر
نام:
* نظر:
* captcha:

مصاف با کرونا

هشدار به ترس‌های بیمارگونه و نامعقول!

۲۲ میلیون جمعیت سالخورده در آینده نزدیک

چه‌کسی کرونا و دیگرچیز‌ها را روایت می‌کند؟

زخم‌های اقتصاد بر پیکر خانواده

پشت پرده گران شدن ملک در پایتخت چیست؟

رواج کرونا و شیوع حس‌گرایی

آئین‌نامه‌های داخلی هم دست و پای محیط زیست را بسته است

واکسن ایرانی از ایمن‌ترین واکسن‌ها

ایستاده کنار هم در برابر کرونا

هزینه بیکاری برای خانواده!

مدیریت بحران هنگام تزلزل ارتباط

واکسن ایرانی تا خرداد ۱۴۰۰ به بازار می‌آید

چرا نباید از آمریکا و انگلیس واکسن کرونا وارد کرد؟

شوک بزرگ با ثبت ۴ مرگ مرتبط با تزریق واکسن فایزر

قوانین کرونایی و مسئولیت اجتماعی

ردپای تولید ارز دیجیتال در اطراف شهر‌ها

کرونای انگلیسی در ایران

مردم در رختخواب لخت شوند و در اتاق نشیمن لباس بپوشند

تاب‌آور‌ها افسوس نمی‌خورند

کرونا و مسئولیت اجتماعی

گره کور کنکور نظام قدیم قصد باز شدن ندارد

عامل آلودگی هوا مازوت نیست، بی مسئولیتی است!

به حاشیه رانده شده‌ها...

مشکل اول فهم متناقض از تهدید و فرصت است

بررسی عوامل بی انگیزگی دانش‌آموزان

عواقب روانی کرونا سال‌ها روان افراد را رنج خواهد داد

بازتاب گسترده نخستین تست انسانی واکسن ایرانی کرونا در رسانه‌های جهان

دین، پیروز چالش کرونا خواهد بود

موفقیت چشمگیر ایران در مدیریت کرونا با وجود تحریم‌ها و خباثت‌ها