گفتگو با علیرضا ملائی توانی:
ملائی توانی، نویسنده کتاب «تکاپو برای آزادی» گفت: برای مشروطگی باید دو ساحت قائل شد؛ یکی مشروطگی در ساحت فکر و اندیشه که چیزی جز آزادی‌خواهی نیست و دیگری مشروطگی به عنوان یک امر تاریخی.

به گزارش «سدید»؛ چهاردهم مرداد ماه با سالروز صدور فرمان مشروطیت مصادف است. این فرمان که ۱۴ مرداد سال ۱۲۸۵ به دست مظفرالدین شاه قاجار امضا شد دستور تشکیل مجلس شورا در ایران و ثمره تلاش های آزادیخواهان وطن برای رهایی از استبداد مطلق شاهنشاهی است. به بهانه فرارسیدن این روز با علیرضا ملائی توانی، نویسنده و پژوهشگر تاریخ و پژوهشگر حوزه انقلاب مشروطه گفتگو کردیم. از ملائی توانی تاکنون آثار بسیاری در این حوزه منتشر شده است، تکاپو برای آزادی، مشروطه و جمهوری؛ ریشه های نابسامانی نظم دمکراتیک در ایران (۱۲۸۴ – ۱۳۰۵) از جمله این آثار است. وی هم اکنون مسئولیت معاونت پژوهشی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی را به عهده دارد. غفلت و کم توجهی به انقلاب مشروطه، بررسی موافقان و مخالفان این رخداد تاریخی، دلایل نهادینه نشدن نظام مشروطه در ایران و ارتباط میان مشروطه و مسائل امروز از جمله موضوعاتی بود که با وی گفتگو و بحث کردیم. مشروح آن را در ادامه می خوانید؛

*به تازگی از شما کتابی با عنوان «تکاپو برای آزادی» منتشر شده است که در آن اثر از مشروطه به عنوان یک تجربه ناتمام برای ایرانی ها یاد کردید و اینکه این برهه تاریخی مورد غفلت ایرانی ها قرارگرفته است برای شروع بحث از اینجا شروع کنیم که چرا فکر میکنید که مشروطه، یک تجربه ناتمام است؟

از مبدا خوبی بحث را آغاز کردید؛ من از استفاده واژه ناتمام تعمد داشتم. البته این واژه مفهومی است که در بسیاری از ساحت های فکر و اندیشه ورزی ایرانیان به کار می رود مثل مدرنیته ناتمام، پروژه های ناتمام و… من هم مشروطیت را یک پروژه ناتمام می دانم از این جهت که مشروطیت سرآغاز یک حرکت برای بسط اندیشه آزادی خواهی و تلاش برای نهادینه کردن دموکراسی در ایران بوده است. نظریه مشروطه، نیرومندترین نظریه در حوزه ساماندهی به نظم سیاسی در جهان، پس از دوره حکومت‌های مطلقه بوده است. بنابراین، مشروطه را نباید یک نظام سلطنتی مشروط شده یا مقیّد تلقی کرد، بلکه مشروطه دربردارندۀ همه گونه های دموکراسی در دنیای جدید است یعنی از دموکراسی های پارلمانی تا ریاستی و مشروطۀ سلطنتی را شامل می شود. بنابراین نگاه من به مشروطه از لحاظ مفهومی همین است که عرض کردم، براین اساس و با این نگاه، مشروطه یک پروژه ناتمام در ایران است. به استثنای یک دوره کوتاه (یعنی از سال ۱۲۸۵ تا ۱۳۰۴) که نظام سیاسی ایران از حکومت قاجاریه به حکومت پهلوی تبدیل شد و یک بهار کوتاه بود. دومین بهار کوتاه بعد از سقوط رضاشاه رخ داد که حدفاصل سال های (۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲) به وقوع پیوست. بدین سان، اگر از فضاهای تنفسی کوتاهی مثل آنچه که در سال های ۱۳۳۹ تا ۱۳۴۲ یا آنچه بعد از انقلاب در سال های ۱۳۵۷ تا ۱۳۶۰ رخ داد بگذریم حیات سیاسی ایرانیان بیشتر در زمستانی سخت و سرد گذشته است به این دلیل که تفکر آزادی خواهی و دموکراسی‌خواهی در ایران چه از سوی زمامداران سیاسی و چه از سوی سخنگویان ظرفیت های خودکامگی انباشته مورد غفلت قرار گرفته و موجب ناشکفته شدن اندیشۀ دموکراسی خواهی در ایران شده است. به همین دلیل من مشروطیت را یک پروژه ناتمام می‌دانم و معتقدم پهلوی در انحراف این فکر نقشی تعیین گر داشت و مانع از بسط تفکر مشروطه خواهی و دموکراسی خواهی در ایران شد. به استثنای جبهه ملی که مهم ترین مدافع و سخنگوی دموکراسی خواهی در ایران بود، بقیه جریان های سیاسی ملتزم به فکر آزادی خواهی و مشروطه خواهی نبودند چه ایدئولوگ‌ها و مبارزان سیاسی دهه ۱۳۴۰ و ۱۳۵۰ خورشیدی و چه جریان های چپ معارض و رقیب آنها مثل حزب توده. هیچکدام اینها ملتزم به فکر مشروطه در ایران نبودند. بنابراین چون این تجربه در ایران ناتمام مانده، معتقدم باید در راه اعاده این اندیشه تلاش کرد. البته این عقیده من هرگز به معنای بازگرداندن نظام سلطنت و محدود و مقیّد کردن حاکمیت موجود نیست.

*آنطور که قبلاً در گفتگوهایتان و آثاری که نوشتید، اشاره کردید، به عقیده شما سخن گفتن از شکست مشروطه تنها در صورتی درست است که آن را به پروژه‌ای سیاسی فرو بکاهیم، بنابراین به نظر می رسد از دیدگاه شما مشروطیّت فقط یک پروژه سیاسی نیست، کمی در این باره توضیح دهید.

اینجا مرز باریکی است بین مفهوم شکست به معنای محو شدن از صحنه روزگار و یا نابودی و انهدام تاریخی و دوم، شکست به معنای ناکامی های اولیه. اگر ما اینگونه بیندیشیم که مشروطیت باید در چارچوب یک نظام سلطنتی دوباره احیا شود، من این را کاملاً شکست خورده و نوعی عقب‌گرد می‌دانم، چون ما به نوعی با نظام سلطنت در ایران تسویه تاریخی کردیم. بنابراین ما اگر مشروطیت را به معنای احیای نظام مشروطه با همان شکلی که در ایران تحقق پیدا کرد ببینیم، این ایده به پایان رسیده است، اما اگر آن را در ساحت تفکر یعنی در ساحت فکر آزادی خواهی و اندیشه دموکراسی خواهی ببینیم معتقدم این اندیشه هرگز شکست نخورده است و شکست نمی‌خورد، چون افق آینده جهان و افق آینده ایرانیان را شکل می دهد. اندیشه آزادی‌خواهی مبتنی بر یک ناسیونالیسم آزادی خواه، تفکر نیرومندی است که در ایران به شکلی نیرومند و ریشه‌دار وجود دارد و شکست نخورده است و لذا بسط آزادی‌خواهی و گسترش دموکراسی سرنوشت محتوم همه ملت هاست.

*منظورتان از سرنوشت محتوم همه ملت‌ها در اینجا چیست؟

مدرنیته به عنوان کلان اندیشه‌ای که ماهیت جهان جدید را شکل داده است، الزامات خودش را دارد. مدرنیته وقتی در غرب متولد شد و جامعه غربی را به حالت امروزی درآورد ما را هم متأثر از خود کرد. سرنوشت محتوم همه ملتها گام برداشتن در مسیر مدرنیته است، البته ممکن است در این راه هزینه‌های زیادی به کشورهای مختلف با توجه به ظرفیت‌های فرهنگی و تمدنی‌شان تحمیل بشود مانند ملت ما که ظرفیت تمدنی نیرومندی دارند و به پشتوانۀ همین ظرفیت تاریخی و تمدنی است که در راه سازگار شدن با مدرنیته بسیار فعال و کنشگرانه عمل می‌کند و همواره جلوه‌ها و صحنه‌های تازه‌ای می‌آفریند. در نتیجه می‌تواند یک نوع مدرنیته ایرانی بسازد و دموکراسی‌خواهی را با اندیشۀ ملی‌گرائی فراگیر و متوازن ایرانی به هم بیامیزد و آینده دیگری را برای ایران در چارچوب آلتر ناتیو دموکراتیک ملی ترسیم کند.

*اختلاف نظرهای مختلفی راجع به مشروطه وجود دارد، اگر بخواهیم دسته‌بندی از این نظرها داشته باشیم، به چه صورت است؟

الان و در اینجا برداشتم از مشروطه، به مثابۀ یک جنبش و امر تاریخی است. چون تفکیک بین مشروطه به مثابه یک امر تاریخی یا یک طرز تفکر خیلی اهمیت دارد و در واقع سرنوشت ساز است.

*خب پس، پیش از پاسخ به پرسش قبل در خصوص تفکیک مشروطه به مثابه یک امر تاریخی یا یک ساحت اندیشه ای توضیح دهید.

به عقیده من برای مشروطگی باید دو ساحت قائل شد؛ یکی مشروطگی به معنای ساحت فکری و اندیشه‌ای که چیزی جز آزادی‌خواهی نیست؛ همان چیزی که گفتم سرنوشت محتوم همه ملت هاست و دیگری مشروطگی به عنوان یک امر تاریخی که همان جنبش و نهضتی است که در سال ۱۲۸۵ پیروز شد.

*منظور من از پرسش درباره اختلاف نظرها، اختلاف نظر درباره مشروطه به مثابه یک امر تاریخی بود.

به باور بنده ما اکنون با توجه به اینکه کشوری انقلاب خیز بوده‌ایم از اندیشیدن و تأمل کردن دربارۀ اصل انقلاب و انقلابی‌گری به عنوان یک ضرورت تاریخی طفره رفته ایم. این تفکر در اروپا به ویژه در کشور چند انقلابۀ فرانسه مطرح بوده است. چون انقلاب ها حرکت های تاریخی پرهزینه‌ای هستند که بسیاری از ظرفیت های موجود جامعه را از بین می‌برند و خشونت ایجاد می‌کنند و این چنددستگی ها باعث نهادینه‌شدن یک‌سری خصومت‌های فکری و فرهنگی می‌شود. باید دربارۀ اصل انقلاب تفکر کرد، زیرا انقلابها ضمن اینکه بسیاری از نهادهای مستقر پیشا انقلابی را مختل می کنند به دنبال ساختن جدیدی هستند که اساساً مبتنی بر ایده‌های انتزاعی تجربه نشده است اگر نگویم غیر واقعی است. چون همه این تغییرها در یک ساحت اجتماعی- سیاسی کلان یعنی یک جامعه رخ می‌دهد و کشورهای هم‌جوار را درگیر می‌کند بسیار پرهزینه است. به همین خاطر اندیشیدن دربارۀ سودمند و ناسودمندی انقلاب در میان بسیاری از متفکران اروپایی مخصوصاً بعد از انقلاب پنجم فرانسه مطرح بوده است. آنها این پرسش را مطرح می کردند که آیا اساساً انقلاب، امر ممدوح و پسندیده ای است یا امر مذموم و غیرقابل دفاعی است.

متاسفانه این جنس گفتگوها در ایران نه باب شده و نه رواج یافته است. ممکن است درباره انقلاب اسلامی یا انقلاب مشروطه صحبت‌های پراکنده‌ای از این منظر صورت گرفته باشد، اما هنوز یک مناقشه مفهومی- نظری میان طیف‌های مختلف فکری در ایران درنگرفته است و من امیدوارم این بحث ها هرچه زودتر آغاز بشود.

ما اکنون با توجه به اینکه کشوری انقلاب خیز بوده ایم از اندیشیدن و تأمل کردن دربارۀ اصل انقلاب و انقلابی گری به عنوان یک ضرورت تاریخی طفره رفته ایم. این تفکر در اروپا به ویژه در کشور چند انقلابۀ فرانسه مطرح بوده است

درخصوص طبقه‌بندی که پرسیدید هم بحث های نظری خاصی درنگرفته است، اما به صورت خلاصه بخواهم بگویم این است که کسانی که از انقلاب مشروطه متضرر شدند، آن را نکوهش کردند. جالب اینکه بعد از گذشت حدود یک دهه حتی تندروترین مدافعان مشروطه هم از تغییر این گفتمان سخن گفتند، مثل تقی زاده در مجله کاوه. در سطح دیگری روحانیونی بودند که در ابتدا موافق مشروطه خواهی بودند، ولی بعدها به صورت مخالف و معارض ظاهر شدند. البته در میان آنها دسته ای بودند مثل مشروعه خواهان بودند که از همان ابتدا مخالف سرسخت مشروطه بودند، اما دسته‌ای دیگر از روحانیون هم بودند که همانند روشنفکران مشروطه خواه، به مرور زمان سرخورده شدند و از این فکر فاصله گرفتند. در کنار اینها جریان‌های خودکامه سیاسی مثل حکومتگران پهلوی حضور داشتند که با اصل تفکر مشروطه مخالف بودند. جریان دیگر، جریان چپ در ایران (چه در قالب حزب توده ببینیم چه در قالب حزب کمونیست و چه در قالب جریان های چریکی) هم دشمنان تفکر مشروطه خواهی در ایران بودند هرچند از منافع آن بهره می بردند اما با همه ابزارهای موجود در راه تضعیف این اندیشه گام برمی‌داشتند. جریان دیگر، جریان سخنگویان انقلاب اسلامی بودند که جهت نفی مشروطه خواهی در ایران مجدانه می‌کوشیدند و نقشی اساسی در تغییر گفتمان مبارزه در ایران از مشروطه خواهی به سمت اسلام سیاسی و دین گرایی داشتند، مثل دکتر شریعتی و هواداران ایشان. همپای اینها روحانیون معترض و نوگرای هواخواه انقلاب اسلامی هم این مسیر را می پیمودند که مجموعاً هم به هم پیوستند و یک ائتلاف انقلابی تشکیل دادند که از دل آنها انقلاب اسلامی ایران بیرون آمد. البته در این میان جریان‌های معتدلی مثل نهضت آزادی ایران بود که سعی می‌کردند که از تفکر مشروطه دفاع کنند، ولی در نهایت اینها هم موفق نبودند و همان گونه که سران جبهۀ ملی دوم می‌گفتند از این مسیر منحرف شدند. من فکر می کنم در مجموع فقط جبهه ملی به تفکر مشروطیت وفادار ماند.

*فکر می‌کنید دلیل این ناکامی چیست؟

پاسخ به این موضوع مجال زیادی می خواهد زیرا باید به موانع استقرار دموکراسی در ایران بپردازیم. بنده درباره این سوال هم در تز دکترایم که بعداً در کتابی با عنوان «مشروطه و جمهوری- ریشه‌های نابسامانی نظم دموکراتیک در ایران» منتشر شد و هم در کتاب «تکاپو برای آزادی» توضیح داده‌ام که استقرار دموکراسی در هرکجای دنیا براساس تجربه تاریخی نشان می‌دهد که به یک بستر و زمینه نیاز دارد که در آن امکان استقرار وجود داشته باشد. مشروطه مثل یک بنای بزرگ و باشکوه است که نمی شود آن را بر روی یک صخره و یک زمین لرزه خیز و سست بنا کرد؛ به یک زمین هموار نیاز دارد. ایران در زمان مشروطیت زمین همواری نداشت. در دوره پیش از بسط تفکر مشروطه‌خواهی در اروپا یک دوره دویست ساله‌ای ذیل دوره «حکومت‌های مطلقه» طی شد که در این دوره زمینه برای استقرار دموکراسی فراهم و تغییرات مهمی در ساختار سیاسی- اجتماعی ایجاد شد چیزی که هابز از آن با عنوان «لویاتان» یاد می کند. در بستری که حکومت‌های مطلقه فراهم کردند نظام مشروطه امکان استقرار داشت، اما در ایران ما این چرخه را نداشتیم و به نوعی از دوره اروپای پیشامطلقه وارد دوره مشروطه اروپایی شدیم. بنابراین چون مقدماتی برای این کار فراهم نبود، مشروطه نتوانست در ایران مستقر شود. در این جهش تاریخی یا جهش سیاسی – تاریخی ما نتوانستیم امکانات و تدارکات لازم برای استقرار مشروطه را از جهت‌های گوناگون فکری، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و مذهبی فراهم آوریم و نهادهای متناسب با آن را مستقر و نهادینه کنیم.

*با توجه به اینکه انقلاب مشروطه یک برهه تاریخی غیرقابل حذف در ایران است ولی به نظر می رسد کمتر مورد توجه بوده و به نوعی همواره مورد غفلت تاریخی قرار گرفته است دلیل این غفلت را چه می دانید؟

مشروطه در ایران چون نتوانست یک دولت باثبات شکل بدهد که بتواند از ایده انقلاب دفاع کند وب تاریخ انقلاب را بنویسد و فعالیت های کنشگران انقلابی را توصیف کند و از رنج‌ها و مرارت‌ها و نیز از دغدغه‌ها و آرمان‌های انقلاب و انقلابیون سخن بگوید و آنها را به نسل‌های بعد منتقل کند و از طرف دیگر قادر نبود شعارهای خودش را محقق کند، این ایده به عنوان یک خاطره در ذهن‌ها باقی ماند و در عرصه عمل تاریخی همه طرفدارانش از آن فاصله گرفتند و جریان های اپوزیسیون پهلوی از جریان جمهوری دفاع کردند و ایدئولوگ های دهه چهل و پنجاه تفکر مشروطه را تفکر مرده‌ای انگاشتند. ضمن اینکه تجربه دورۀ پهلوی و خودکامگی‌های آن نشان داده بود که هرنوع تلاش برای مقید کردن نظام استبداد در چارچوب تفکر مشروطه خواهی یک تفکر موقتی است و نتایج کوتاه مدت دارد و هروقت پادشاه نیرومند بشود دوباره فضا را به سمت استبداد برمی گرداند.

پس از انقلاب اسلامی، بخشی از آرمانهای مشروطه خواهان به ویژه تفکر استقلال‌خواهی، ایران‌گرائی و در رأس همه آزادی‌خواهی به طور مستقیم یا غیرمستقیم وجود داشت ولی در عمل شاهد رشد و گسترش آنها نبودیم، چون موانعی جدی و ساختاری در این راه وجود داشت که به آن مجال استقرار نداد، ولی همه اینها به معنای این نیست که تفکر آزادی‌خواهی در ایران رو به پایان رفته باشد؛ تفکر آزادی‌خواهی در ایران همچنان یک تفکر زنده است و امروز با ایده‌های ناسیونالیزم ایرانی آمیخته و فکر آلترناتیو دموکراتیک ملی را پرورانده است و اگر به آن توجه شود تحولات آینده ایران به شکل منطقی‌تری رقم می‌خورد.

*به عنوان سوال پایانی اینکه با تجربه‌ای که از انقلاب مشروطه وتاریخ ایران داشتیم چگونه می توانیم به مسئله‌های زمان خود پاسخ بدهیم؟

ایده‌هایی که مشروطه خواهان مطرح کردند همانطور که که اشاره کردم و باز هم تأکید می‌کنم آرمان‌های عام انسانی در جهان مدرن است و در نتیجه، سرنوشت محتوم همه ملت‌ها خواهد بود. این ایده، ایده نیرومندی در جامعه ایرانی است که به ویژه در میان طبقه متوسط و آگاه ایرانی و حتی روحانیون نواندیش ریشه دوانده است و امروز می‌تواند به ما کمک کند تا بسیاری از مشکلاتمان را حل کنیم. وقتی امنیت فکر، قلم مدافعان تفکر آزادی‌خواهی بسط پیدا کند به معنای بسط منطقی فضای انتقادی و نظارت عمومی بر عملکرد نهادهای گوناگون کشور است که خود به خود بسیاری از فسادها که امروز دامن گیر جامعه شده را تحت نظارت چشمان ایران دوستان آزادی‌خواه قرار خواهد داد و شیوۀ آزموده‌ای است که به بسیاری از ناکارآمدی‌ها و فسادها پایان خواهد داد. تفکر مشروطیت این امکان را فراهم می‌کند یک نظارت همه‌گیر و ملی درباره اقدامات همه دستگاه‌ها، مسئولان و ساختارها رخ بدهد به اصلاح رویه ها و کاربست عقلانیت و خرد جمعی برای برون رفت از وضعیت موجود بیانجامد و به تصمیم گیری های عاقلانه تر و خردمندانه‌تر در ساحت های مختلف منجر شود و ما را در تعامل با جهان پیچیده و جدید امروز بسیار کمک کند.

انتهای پیام/

ارسال نظر
نام:
* نظر:
* captcha: