پایگاه تحلیلی فرهنگ سدید

«فرهنگ سدید» در سلسله گفت و گوهایی که در چند نوبت و به صورت مجزا منتشر خواهد شد به این موضوع پرداخته است که چرا برخی از رسانه‌ها در خدمت صاحبان ثروت و قدرت و فساد هستند.

تاریخ انتشار: ۱۴:۲۳ - ۲۶ آبان ۱۳۹۷

فرهنگ سدید: «رسانه، در کنار سه اصل قانون اساسی، مجلس و احزاب، رکن چهارم دموکراسی است»؛ فارغ از تعریف عمومی که در ادبیات سیاسی و رسانه‌ای از مفهوم دموکراسی ارائه می‌شود، اما این عنوان یکی از پرکاربردترین عباراتی است که نه تنها در ایران بلکه در سراسر جهان برای علت و لزوم حضور رسانه‌ها به کار می‌رود. در حقیقت با استناد به همین مفهوم است که در همه جای دنیا همه رسانه‌های بین المللی، ملی و محلی اعتبار ویژه کسب می‌کنند و خبرنگاران و روزنامه نگاران نیز با استناد به همین گزاره از رأس تا ذیل نهاد‌های حاکمیتی را ملزم به پاسخگویی می‌دانند. البته باز هم تاکید می‌شود این موضوع ناظر به تعاریف متعدد از مفهوم دموکراسی نیست و گزاره‌های موجود مبتنی با همان مفهوم عمومی وشاید ناقص از دموکراسی یا به عبارتی مردم سالاری مطرح می‌شود.

در حقیقت با استناد به همین اصل یعنی اینکه یک رسانه رکن چهارم دموکراسی باشد، رسانه‌ها باید خود را نماینده افکار عمومی تلقی کرده و خود را بلندگوی مردم و بازتاب دهنده صدای منشاء دموکراسی یعنی مردم بدانند وهمچنین گردانندگان آن‌ها نیز در مواجهه افکار عمومی با باند‌های قدرت و ثروت نامشروع، فارغ از زد و بند‌های سیاسی و اقتصادی نقش مدعی العموم در عرصه اطلاع رسانی را ایفا کنند.

اما سوالی که در این میان چه درعرصه بین المللی و چه در عرصه داخلی کشورمان مطرح می‌شود این است که چرا علیرغم وجود تعداد بیشماری از رسانه‌های مختلف مکتوب و مجازی آن هم در قواره‌های مختلف و متعدد و با وجود برخی اتفاقات ناگوار در عرصه اقتصادی، اجتماعی و سیاسی، صدایی از برخی از رسانه‌های رسمی و البته غیر رسمی (این روز‌ها و با گسترش فضای مجازی، رسانه‌ها نیز متنوع شده و ابزار‌های اطلاع رسانی تنها به برخی خبرگزاری و روزنامه‌های شناخته شده، محدود نمی‌شوند) شنیده نمی‌شود. نکته قابل تامل و البته تاسف اینکه در مواجهه با گزاره مطرح یعنی اقدامات خلاف قانون در مناسبات اقتصادی و سیاسی؛ در کنار سکوت محض، گاهی برخی از رسانه‌ها در نقش توجیه گر شرایط پیش آمده نیز قرار می‌گیرند. به عبارت دقیق‌تر یک جریان یا یک شخص که عامل فساد‌های متعدد اقتصادی است که برخی از آن‌ها نیز به طور قطعی در دادگاه‌های جمهوری اسلامی به اثبات رسیده نه تنها مورد مطالبه گری برخی از رسانه‌ها قرار نمی‌گیرد بلکه همین رسانه‌ها به تریبون این فرد یا جریان برای توجیه اقدامات خلاف قانون او نیز تبدیل می‌شوند. خب آیا نباید برای چنین شرایطی گریست؟ نباید تاسف خورد که عناوینی، چون دموکراسی و شعارهایی، چون رسانه رکن چهارم دموکراسی برای برخی صرفا در نقش ویترین فعالیت به ظاهر رسانه‌ای و در عمل ابزار جریان‌های ثروت و قدرت نامشروع شده است؟ درست مثل یک فروشگاه کتاب که در شغلی شریف و با پوشش مشروع اقدام به فروش مواد مخدر می‌کند! و البته در مقایسه ضرر و آسیب عمومی چقدر این دو با هم فاصله دارند. در حقیقت رسانه‌هایی که باید گویای شرایط حاکم بر مناسبات قدرت و ثروت باشند و انعکاس صدای مردم در مطالبه گری، در مقابل به ابزاری برای گسترش مفاسد مختلف اقتصادی و سیاسی تبدیل شده اند. نکته قابل تامل دیگر میزان خسارت اقدامات رسانه‌ای در توجیه مفاسد و بزک چهره مفسدان اقتصادی است؛ به جرات می‌توان گفت که با هیچ شاخصی نمی‌توان اثرات مخرب این اقدامات را بررسی کرد.


اخبار منتشره در رسانه‌ها خصوصا در رسانه‌های رسمی که بعضا از پول بیت المال نیز تغذیه می‌شوند با توجه به اعتبار عمومی که در اذهان مردم دارند باعث می‌شود تا افکار عمومی اخبار منتشر شده در آن‌ها را ملاک قرار داده و با انتقال مویرگی آن در سطح جامعه بخش وسیعی از افکار عمومی در این خصوص دچار آلودگی فکری شود. حالا حتی اگر آن رسانه اقدام به اصلاح خبر خود نیز کند آیا می‌تواند به همان میزان که باعث تخریب شده، باعث اصلاح نیز شود؟ قطعا پاسخ منفی است. نکته دیگر تغذیه مالی این رسانه هاست؛ یعنی شاید این سوال پیش آید که چرا باید برخی از رسانه‌های رسمی کشور به تریبون برخی مفسدان اقتصادی تبدیل شوند؛ حتی بدون ارزیابی سازمانی و کنکاش هم با توجه به سوابق موجود برخی از این رسانه‌ها به خوبی می‌توان ریشه این موضوع را در ارتباطات گسترده مالی آن‌ها با همان مفسدان اقتصادی دانست. تاسف بارتر اینکه در این میان نقش برخی از رسانه‌هایی که از بودجه بیت المال نیز تغذیه می‌کنند پررنگ است. یعنی در اینجا با پدیده‌ای ویژه مواجه هستیم. رسانه‌های که قرار است نماینده افکار عمومی باشد با تغذیه از پول‌های کثیف مفسدان اقتصادی به تریبون آن‌ها تبدیل شده و بودجه بیت المال نیز در هدایت این موضوع نقش آفرینی می‌کند. حالا آنچه از همه این‌ها مهم‌تر است لزوم نقش آفرینی دستگاه‌های نظارتی و قضایی بر نحوه ارتزاق برخی از رسانه‌ها و چهره کردن برخی از مفسدان اقتصادی است.

«فرهنگ سدید» به منظور بررسی بیشتر موضوعات مطرح در این زمینه و اینکه چرا برخی رسانه‌ها در خدمت صاحبان ثروت و قدرت و فساد هستند، با برخی از نمایندگان مجلس، صاحبان جراید و کارشناسان سیاسی و فرهنگی گفتگو کرده است.

 

«فرهنگ سدید» در اولین گفت و گو از سلسله گفت وگوهای مورد اشاره به سراغ محمد علی پور مختار عضو کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس دهم و رئیس کمیسیون اصل نود مجلس نهم رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

آقای پورمختار همانطور که می دانید کشور امروز درگیر مشکلات اقتصادی است، اگر بخواهیم نقاط قوت و ضعف کشور را اجمالا دسته بندی کنیم به چه مواردی می رسیم؟

باید نگاه جامع و کامل به 4 دهه عمر انقلاب اسلامی داشته باشیم. پیشرفت های این چهار دهه با بسیاری از دشمنی ها و تحریم ها بسیار چشمگیر بوده است. آمریکا در طول این مدت فتنه‌هایی همچون فتنه منافقین، فتنه 78 و یا فتنه 88 را ترتیب داد تا امنیت سرمایه گذاری در کشور را تهدید کند. از سوی دیگر کشور در برهه ای درگیر یک جنگ ناخواسته شد و همین جنگ بیشترین خسارت را به این کشور و ملت تحمیل کرد که با گذست 3 دهه همچنان هزینه های آن در حال پرداخت است. با وجود همه این موانع و مشکلات، توانستیم در حوزه اقتصاد رشد داشته باشیم. البته با این وجود دشمن تلاش کرد دسترسی ایران به سطح بین الملل محدود شود و همین عامل باعث شد ایران نتواند با اقتصاد دنیا ارتباط پیدا کند.

 

برخی معتقدند در اقتصاد ایران رانت و رانت بازی وجود دارد، نظر شما چیست؟

من منکر این قضیه نیستم. ولی در این برهه نباید با دشمن همراهی کنیم زیرا دشمنان ملت دنبال این هستند که همه چیز را سیاه و بسیار بد جلوه بدهند و بگویند که جمهوری اسلامی ایران ناموفق و نظامی فساد و رانت باز بوده است. فلذا این قضیه ممکن است مردم را نسبت به اصل نظام و انقلاب بدبین کند.

 

شما اشاره کردید که جمهوری اسلامی در این 4 دهه ایران پیشرفت های قابل توجهی داشته است خب این موضوع به خوبی در در رسانه‌ها تبیین نمی شود؛ علت آن را در چه می دانید؟

رسانه هایی که نگاه سیاسی دارند، همیشه قضایا را با عینک و نگاه سیاسی می بینند. با این نگاه سیاست زده، سعی می شود نظام ضعیف نشان داده شود. بعد دیگر قضیه به فرهنگ کشور بازمی گردد که براساس آن رسانه‌ها علاقه دارند برای جذب مخاطب به اخبار ویژه و به اصطلاح خبرهای زرد روی بیاورند. در این چارچوب سخن شما از پیشرفت، شاید مخاطب یا خواننده نداشته باشد و همین باعث می شود رسانه برای جذب مخاطب به سمت خطوط قرمز یا حرف های خیلی تند برود.

 

البته رسانه ها رسالت های زیادی بر دوش دارند و برای تداوم همین پیشرفت‌های مورد اشاره یکی از موضوعاتی که رسانه می‌تواند در آن نقش ویژه ای ایفا کند، فسادستیزی است. اما متاسفانه برخی رسانه ها در پرونده های خاص، تلاش کرده اند افراد مفسد را پاک و تطهیر شده به جامعه معرفی کنند.

قطعا رپرتاژ رفتن برای این اشخاص، با مقاصد سیاسی صورت می گیرد؛ به نظر من این نوع رسانه ها پیاده نظام دشمن هستند. این رسانه ها افراد بدنام سیاسی و اقتصادی را پاک و تطهیر و به عنوان یک فرد موفق به جامعه معرفی می‌کنند.

 

جالب اینکه همین رسانه ها همواره این شعار که رسانه رکن چهارم دموکراسی است را فریاد می زنند؛ خب این شعار با خروجی آن‌ها متناقض نیست؟

البته نمی توان به صورت مطلق گفت همه رسانه ها این طور هستند اما می توان گفت که بخشی از رسانه ها این طور هستند ولی کل رسانه ها این طور نیستند. ما رسانه های خیلی خوب و فعالی در کشور داریم که همیشه همراه مردم و منافع ملی هستند.

 

فرهنگ سدید در دومین گفت و گو از سلسله گفت وگوهای مورد اشاره به سراغ حجت‌الاسلام نصرالله پژمان فر نماینده مشهد در مجلس شورای اسلامی رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

 

مردم پس از پیروزی انقلاب توقع داشتند که تمام رفتارهای طاغوتی اعم از اشرافی گری و فساد از بین برود و یک کشور  واقعا اسلامی را تجربه کنند. آیا در این40 سال موفق به دستیابی به این هدف شدیم؟

ریشه موضوع مبارزه با فساد اقتصادی، در شکل‌گیری انقلاب اسلامی بوده است. یکی از عللی که مردم به میدان آمدند و انقلاب در سال 57 به پیروزی رسید، فسادهای دوران رژیم پهلوی بود. یکی از خواسته‌های مردم این بود که با عوامل فساد برخورد شود. بر همین اساس در قانون اساسی به‌صورت کاملاً ویژه به این مسئله توجه شد و چند ماده به‌صورت مستقیم و غیرمستقیم  به موضوع عدالت، جلوگیری از فساد و برخورد با مفسدین اختصاص پیدا کرد. قانون «از کجا آورده‌اید» زاییده همین جریان فکری بود.

متأسفانه در طول انقلاب، یک جریان انحرافی توسط کسانی شکل گرفت که مسئولیت اجرایی کشور را در اختیار داشتند؛ خطبه‌های نماز جمعه می‌خواندند و برای تفسیر معنای عدالت اجتماعی در نماز جمعه معنای جدیدی از عدالت مطرح می‌کردند. من نقطه آغاز انحراف را در همان روزها می‌بینم.

کلید این انحراف از چه زمانی زده شد؟

مردم تهران یادشان نمی‌رود که در نماز جمعه تفسیرهایی در باب عدالت مطرح شد که آن تفسیرها با نص قرآن و روایات مغایرت داشت. گفتند چه اشکالی دارد بچه‌های حزب الهی از امتیازات ویژه استفاده کنند؟ نتیجه هم این شد که ویژه خواری شکل گرفت. حتی این نگاه در دوران دفاع مقدس آثاری داشت که من به آن نمی‌پردازم اما شاید ضرورت دارد در یک مرکزی به این موضوع پرداخته شود و عواملی که شکل‌دهنده این جریان فکری در جامعه ما بود را شناسایی کند.

دولت سازندگی این شعار که ما به دنبال «توسعه» هستیم و برای رسیدن به توسعه ممکن است یکسری از افراد زیر چرخ‌های توسعه له شوند، کشورداری کرد. علیرغم تأکیدی که رهبری معظم انقلاب داشتند که ما توسعه را باید در کنار حفظ عدالت داشته باشیم، این موضوع محقق نشد و نتیجه‌اش هم این شد که امروز نماینده‌ای در دفاع از پدرش که ویژه خوار بوده است، ویژه خواری را حق پدرش می‌داند و حتی این افراد را «ذخیره انقلاب» معرفی می‌شوند.

بنده به یکی از وزرایی که دارایی‌هایش -به قول خودشان - 1200 میلیارد تومان است گفتم خب وضع شما که قبل از انقلاب روشن است و ما هم دورادور شاهد بودیم که وضع مالی شما چطور بود. اگر فرض کنیم از روز اول انقلاب به‌صورت میانگین یک میلیارد تومان درآمدتان باشد تا الآن باید 480 میلیارد تومان درآمد داشته باشید. ‌ این هزار و دویست میلیارد تومان را از کجا آوردید؟ این وزیر بر سر من داد کشید که شما می‌گویید من خلاف شرع کردم؟ من دزدی کردم؟ گفتم نه! من سؤالم این است که از کجا آورده‌اید؟ گفت من زحمت کشیدم و نان فکرم را خوردم. این از همان انحرافات است که می‌گوید اگر می‌خواستم به‌اندازه خدمتم برای کشور بردارم، صدها برابر بیشتر از این حقم بود. این ادبیات تبدیل به یک فرهنگ شد.

همین می‌شود که مقام معظم رهبری در رابطه با حقوق‌های نجومی فریاد می‌زند اما این حقوق‌ها اصلاح نمی‌شود. در ظاهر اعلام همکاری می‌کنند اما در باطن این مسیر ادامه پیدا می‌کند.

مقصر این انحراف چه جریان و شخصی بود؟

خطبه‌های نماز جمعه تهران که آقای هاشمی خواند زمینه این بحث را فراهم کرد و دقیقاً دولت سازندگی عملیات را تنظیم کرد. ما سازمانی به نام تشریفات نداشتیم. اما اینکه تشریفات به وجود بیاید؛ آئین‌نامه برایش بنویسند؛ امتیازات برای افراد قائل شوند و ... در دولت سازندگی اتفاق افتاد. این شیوه‌ای بود که متأثر از افکار آقای هاشمی و دولت سازندگی در جامعه ایجاد شد. من هیچ‌کس را به‌اندازه آقای هاشمی در این موضوع مقصر نمی‌دانم. دیدگاه وی این بود کسانی که زحمت بیشتری می‌کشند، امتیاز بیشتری ببرند. اما ما در مبانی دینی می‌گوییم که امتیازات انسان‌ها باید در آخرت تجلی پیدا کند.

بیم این نمی‌رود که مردم این بی‌عدالتی را به‌پای نظام بنویسند؟

من به مردم حق می‌دهم. مردم وقتی در این فضا قرار می‌گیرند به‌نظام بی‌اعتماد می‌شوند. این‌طور نیست مردم بپذیرند و بگویند شما هر کاری بکنید ما هستیم. مردم پای اصل نظام ایستادند زیرا به آن اعتقاددارند و به همین دلیل اگر گاهی بین منافع خودشان و منافع نظام، تضادی ایجاد شود، از منافع خودشان برای منافع نظام می‌گذرند. مردم امروز حس می‌کنند، بحث «نظام» نیست و یکسری از آدم‌ها دارند از رانت استفاده می‌کنند و به ثروت‌هایی می‌رسند. برای مردم حکایت این‌ها مانند آن داستان‌های تاریخی است که بعد مرگشان طلاهایشان را با تبر تکه‌تکه می‌کردند و به وراث می‌دادند. امروز چنین شرایطی است.

فردی را فرض کنید که چند هزار میلیارد دارایی دارد. او این دارایی را از عرق جبین که به دست نیاورده است. این حس برای مردم خوب نیست. مهم‌ترین سرمایه نظام، مردم هستند. ما باید برویم به سمت مردم و آن‌ها را به‌عنوان مهم‌ترین سرمایه برای خودمان نگه‌داریم. اگر ما انقلاب کردیم، به این خاطر بود که امام به مردم اعتماد داشت؛ رهبری به مردم اعتماد دارند و معتقدند مردم می‌توانند مسائل را حل و تهدیدات را به فرصت تبدیل کنند.

در افزایش این فضای بی‌اعتمادی دشمنان هم تأثیر دارند؟ برای رفع این فضاسازی‌ها چه باید کرد؟

وقتی مردم حس ناامیدی داشته باشند، هستند کسانی که از این حس، استفاده ابزاری کنند .متأسفانه در قانون ضعف داریم. یک پزشک ماهیانه یک میلیارد تومان برای خودش درآمدزایی می‌کند و با زد و بندهایی که دارد کمترین مالیات را پرداخت می‌کند اما یک کارگر که حتی به‌اندازه قانون کار هم حقوق دریافت نمی‌کند، مجبور است مالیات بدهد. امروز به بزرگ‌ترین پشتوانه نظام، که «اعتماد مردم» است، در حال خدشه وارد کردن هستیم.

البته به این قضیه یک موضوع دیگر را باید اضافه کنم و آن برنامه دروغ‌پراکنی رسانه‌های خارجی و ضدانقلاب برای سلب اعتماد مردم به مسئولین است. وقتی یکسری از مسائل به‌صورت دروغین مطرح می‌شود و از آن‌طرف به مردم گزارش درستی داده نمی‌شود که با فلان تخلف برخورد قانونی شده است، مردم حس می‌کنند متخلفان زیادی در جامعه وجود دارد. آن‌ها فکر می‌کنند همه مسئولین و همه جامعه فاسد هستند. این، فضای بی‌اعتمادی را تقویت می‌کند. بخش عمده این بی‌اعتمادی را دشمن مدیریت می‌کند. اما ضعف‌های ما در این قضیه اثر مستقیم خودش را گذاشته است.

در برخی کشورها رسانه ها در معرفی و افشای فساد، خواه اقتصادی، سیاسی و یا اخلاقی نقش پررنگی ایفا می‌کنند، در ایران رسانه‌ها چقدر توانسته‌اند در این مسیر گام بردارند؟

رسانه یک ابزار است. الحمدالله در کشور ما بخش قابل‌توجهی از رسانه در خدمت منافع و مصالح مردم است.  متأسفانه در دنیا جریان قدرت و ثروت رسانه را به استخدام خود درآوردند. در ایران هم برخی با همین ابزار تلاش می‌کنند خودشان را تطهیر کنند. به‌عنوان نمونه شخصاً دیده‌ام که یک شخصیت فاسد که زمانی ریاست سازمان میراث فرهنگی را بر عهده داشت، در زمان مسئولیت چه اقداماتی کرد. حالا این فرد زنبیل به دست می‌آید و نظام را به دلیل بی‌عدالتی هو می‌کند! این در حالی است که خودم می‌دانم این آدم در زمان تصدی میراث فرهنگی از عوامل فساد بود.

برخورد با فساد، جریان چپ و راست ندارد. اتفاقاً بخشی از این خط‌کشی‌ها برای این است که پیگیری فساد را کند و ناتوان کنند. باید با فساد برخورد کاملاً جدی صورت بگیرد. نظام باید با فساد جدی برخورد کند.

به عنوان یک عضو از مجلس شورای اسلامی، نقش این قوه در جلوگیری از بروز مفاسد اقتصادی را چگونه ارزیابی می کنید؟

من فکر می‌کنم در نهادهای نظارتی، ضعف‌های قانونی وجود دارد. متأسفانه قوانین ما روی این موضوع ضعف دارد.  ما با این قوانین نمی‌توانیم برخورد مقتضی را داشته باشیم. مجلس در این موضوع باید ورود داشته باشد ولی ضعیف عمل کرده است. اما همین قانون هم قدرت برخورد با متخلف را برای آن‌کسی که به دنبال برخورد با مجرم است دارد. یعنی ما با همین قوانین موجود می‌توانیم کاری کنیم که در جامعه نسبت به انجام جرم بازدارندگی ایجاد شود.  مشکل اصلی ما ضعف اراده‌هاست. آدم‌ها در برخورد با فساد ضعیف هستند زیرا یا می‌ترسند یا پای خودشان در این مسائل گیر است.

 نقش دولت در مبارزه با فساد چیست؟

 رهبر معظم انقلاب مثال بسیار زیبایی زدند. فرمودند فساد یک اژدهای هفت‌سر است و  این‌جور نیست که ما یکسر را بزنیم، این اژدها از پا بیفتد. این اژدها دارد کار خودش را می‌کند ما باید این سرها را از این پیکره منحوس جدا کنیم . این‌یک اراده عمومی در مردم و مسئولین می‌خواهد. البته مردم امروز آماده هستند. منتها فساد در کسانی هست که مسئولیت کار را بر عهده دارند. امروز این اراده باید به وجود بیاید. این اراده، دو شکل دارد؛ یا خودشان بخواهند این کار را بکنند -که خب معمولاً کسی که در فساد غوطه‌ور باشد چنین اراده‌ای ندارد - یا مردم اراده کنند. پاک دست بودن مهم است. بالاخره کابینه دولت باید پاکدست باشد. امروز در انتخابات چیزهای دیگر ملاک قرار می‌گیرد و نتیجه آرا در انتخابات ما عوض می‌شود. هیچ‌کسی بررسی نکرد که آیا مسئولین و وزرا پاک دست بودند یا نبودند که من در چهار سال بعدی به آن رأی بدهم؟ آمدن به این مسائل دروغ پرداختند گفتند اگر ما نیاییم در خیابان‌ها دیوار می‌کشند. نتیجه این نگاه این می‌شود که مردم با دست خودشان یک گزینه امتحان پس داده را دوباره بر خودشان مسلط می‌کنند. امروز مردم می‌خواهند عدالت اجرا بشود. اما باید بدانند دستیابی به عدالت توسط فردی باید صورت بگیرد که از صندوق رأی بیرون می‌آید. کسی که به کسانی که درگذشته حقوق نجومی می‌گرفتند ذخایر نظام می‌گوید، می‌تواند عدالت را اجرا کند؟

 

« فرهنگ سدید» در سومین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ شهباز حسن‌پور بیگلری عضو کمیسیون برنامه، بودجه و محاسبات مجلس دهم رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

انقلاب اسلامی چهل ساله شد، به نظر شما در این چهاردهه، در چه دوره‌هایی فساد وجود داشته است؟

من نمی‌خواهم خدمات جمهوری اسلامی را نادیده بگیرم به هر صورت در انقلاب خیلی کارهای بزرگی شده است. خیلی خدمات زیادی شده و خیلی از مدیران در چهل سال گذشته آبرو و زندگی خودشان را فدای دیگران کردند و با پاک دستی آمدند و پاک دستی از مسئولیت کنار رفتند. هزاران ماهواره و رسانه که علیه نظام و اسلام و ایران فعالیت می‌کنند و یا افرادی در داخل به دنبال پمپاژ یاس و ناامیدی در کشور هستند درحالی‌که واقعیت این نیست. اما من نمی‌خواهم منکر فساد اقتصادی بشوم و یا بگویم که فساد نیست. متأسفانه الآن در جامعه به‌طوری برخورد می‌شود که فکر می‌کنند هر هشتاد میلیون متخلف هستند. یا هر ده هزار نفر مدیری که در کشور هستند این‌ها مفسد هستند این واقعیت ندارد. اگر یک نفر تخلف می‌کند سریع برجسته می‌شود؛ سریع تیتر یک روزنامه‌ها می‌شود و این باعث شده است که ما یاس و ناامیدی را در بین جوان‌ها بیشتر تزریق بکنیم و مردم هم بدبین بشوند.

در موضوعاتی که مطرح کردید، آیا نظارت هم نقشی دارد و چه میزان موفق عمل کرده است؟

مشکل این است که نظارت در کشور ضعیف است. دستگاه‌های نظارتی ضعیف عمل می‌کنند. شاید بعضی از مشکلات و معضلات این است که کسانی که توسط مردم انتخاب می‌شوند باید پاسخگو باشند از یکسری رانت‌هایی که در کشور ایجاد می‌شود. وقتی این رانت‌های ایجاد می‌شود خودبه‌خود فساد می‌آورد. من اعتقادم این است که برای جلوگیری از رانت‌ها باید ابتدا مجلس را اصلاح کنیم تا خیلی از مشکلات کشور اصلاح شود. اینکه فساد را در این ببینیم که یک فردی فساد سه هزارمیلیاردی می‌کند این‌ها تنها فساد نیست  فساد بالاتر از این‌ها داریم. بعضی‌ها متأسفانه بر سر مسائل سیاسی سعی می‌کنند همدیگر را تخریب کنند و از میدان خارج کنند. اصلی‌ترین سرمایه‌های کشور، سرمایه‌های انسانی هستند و سرمایه دوم، سرمایه‌های مادی کشور است. وقتی من، نماینده یک شهر یا روستا می‌شوم در زمان رأی‌گیری هزاران وعده حق و ناحق به مردم می‌دهم و در طول این چهار سال می‌خواهم به هر قیمتی شده است این وعده‌ها محقق بشود. در پی تحقق وعده‌ها سرمایه‌های کشور به سمت‌وسویی سوق پیدا می‌کند که اگر شما بیش از پانصد هزار میلیارد پول هم داشته باشید باز پروژه‌های نیم تمامتان تمام نمی‌شود.

می‌خواهم خیلی صادقانه‌تر و شفاف‌تر با مردم حرف بزنم! اگر بیست سال بودجه کشور را بگذارند برای پروژه‌های نیمه‌تمام، تمام نمی‌شوند. این فسادی هست و بسیار بزرگ‌تر از آنچه که تیتر روزنامه‌ها می‌شود. بایستی بگوییم همه مقصر هستیم. یکی از کسانی که در کشور مقصر هستند خود مطبوعات و رسانه ملی است. متأسفانه آنچه که امام (ره) می‌خواست و آنچه که مسئولین امروز در کشور اجرا و پیاده کرده‌اند، کیلومترها فاصله پیداکرده است و هرروز که جلوتر می‌رویم این فاصله طبقاتی بیشتر می‌شود. ما برای جلوگیری از این باید ابتدا فقر مطلق را از کشور ریشه‌کن کنیم. برای ریشه‌کن کردن فقر مطلق باید تولید رونق پیدا کند تا مشکل اشتغال حل بشود. وقتی سه هزار نفر جوان بیکار در کشور دارید خودبه‌خود نمی‌توانید شفاف عمل کنید و به هر جهت یک تقاضا در کشور به وجود می‌آید. این فساد زمانی به وجود می‌آید که کارمندی به‌ناحق پشت یک میزی می‌نشیند و در همان ابتدا به راه کج می‌رود و با شیوه‌ای وارد یک سازمان و یک دستگاهی می‌شود این دیگر نمی‌تواند در این سی سال صادقانه برای این ملت و مردم خدمت کند. در بحث فساد باید به آنچه که دست‌به‌دست هم داده‌شده است تا امروز زمینه‌ساز این مسائل و مشکلات در کشور بشود یک نگاه عمیق داشته باشیم یک نگاه جامعه نگر داشته باشیم. شما می‌بینید آقای مهاجرانی که روزی وزیر  این کشور بوده اما امروز از کشور رفته، دیگر هم کاری با این انقلاب و نظام ندارد. زمانی که یک خبرنگار خارجی در مورد بیت رهبری از مهاجرانی می‌پرسد می‌گوید صادقانه و وجدانا باید بگویم که فاقد هرگونه مفاسد اقتصادی است و این مجموعه سالم باقی‌مانده است. پس می‌توانیم خیلی از  ارگان‌ها را سالم پنداریم. این‌طور نیست که بگوییم فساد سازمان‌یافته و در همه‌جای کشور سرایت کرده است باید نظارت را از خودمان شروع کنیم و همه هم باید کمک کنند. تنها نگوییم که دستگاه قضا، پلیس یا غیره هستند این‌ها کارساز نیست.

بعضی از کارشناسان اقتصادی معتقد هستند که فساد از دو دوره سازندگی آغازشده است نظر شما چیست؟

بنده با هرگونه یک‌سونگری مخالف هستم. چرا سؤال را به‌گونه‌ای دیگر نباید مطرح کنیم؟ بگوییم به برکت هشت سال دفاع مقدس  آن‌کسانی که در دولت سازندگی بودند در زمان جنگ هم مسئولیت داشتند و حضور داشتند. اما چرا به‌یک‌باره فضای معنوی در آن زمان از بین رفت، این موضوع هیچ ربطی به دولت ندارد شاید همه در این مورد مقصر باشند. آیا مجلس ما مجلس دفاع مقدسی بود یا رسانه کشور دفاع مقدسی بود یا مهم‌تر از همه فرهنگ حاکم به کشور فرهنگ دفاع مقدس بود نه این‌طور نبود. زمانی که جنگ تمام شد و سازندگی آغاز شد همه به فکر این بودند که یک مقامی بگیرند و حقوق دریافت کنند این موارد زمینه‌ساز فساد شد و تنها دولت نبود. کشور از روحیه جهادی تبدیل به کشور مصرف‌گرا و تجمل‌گرا شد و بعضی‌ها متأسفانه تاریخ را تحریف کردند و بیشتر مسائل سیاسی را به مسائل عقلی حاکم کردند.

چرا بعضی از رسانه‌ها از مفاسد حمایت می‌کنند و علت آن چیست شما با حمایت از این مفاسد موافق هستید؟

بنده موافق نیستم و علت آن این است که خوشبختانه انقلاب کردیم و 8 سال دفاع مقدس را پشت سر گذاشتیم اما متأسفانه مدیران لایقی تربیت نکردیم. قلم در دین اسلام یک حرمتی دارد سؤال اینجا مطرح می‌شود که آیا حرمت قلم در این سال‌ها نگه‌داشته شده است یا حرمت تریبون‌های مقدس را نگه‌داشته‌اند یکی از ضعف‌های اساسی در این 40 سال بحث زیرساخت‌های مدیریتی است. جالب است این را بگویم که من را یک‌شبه از یک مجموعه‌ای که هیچ ربطی به کار شهرداری نداشت انتخاب کردند برای شهرداری و رفتم شدم شهردار و من الفبای کار شهرداری را هم بلد نبودم و نمی‌توانستم کار را به اهداف خود برسانم قطعاً باید در هر بخش دانشکده‌ای داشته باشد تا نیرو متخصص تربیت کنند. اما رسانه سلطنتی بی‌بی‌سی جانب‌دارانه رفتار می‌کند و شفاف نیست رسانه‌های ما باید با شفافیت با مردم حرف بزنند همان‌طور که حضرت امام با مردم شفاف بود. در داخل اگر در این کشور ناخدایی نداشتیم این دو جناح چطور می‌توانستند با این فضای بسیار خوب کشور استفاده کنند همین جناح اصلاح‌طلب بعضاً نامهربانی می‌کنند با نظام و انقلاب آیا غیر از حمایت‌های مقام معظم رهبری نبوده که این‌ها دولت را بر عهده گرفتند. جالب است که این‌ها بعد می‌شوند منتقد نظام فرقی نمی‌کند جناح اصولگرا هم همین‌طور است. تا جایی پای نظام هستند که منافع حزبی، گروهی و خانوادگی این افراد تأمین شود و این به خاطر این است که آزادی بیش‌ازحد به این آدم‌ها داده‌شده است که راحت در تریبون مجلس یک کشور علیه نظام آن کشور صحبت کند یا در رسانه‌هایشان علیه نظام تیتر بزنند. بعد طلبکار هم می‌شوند آیا این رسانه‌ها قدر چنین امنیت را می‌دانند و چند تا تیتر درباره حافظان امنیت زده‌اند این افراد کسانی هستند که جان‌برکف حافظ امنیت و اقتدار این کشور هستند. متأسفانه در رسانه‌ها نبود افراد متخصص باعث جهت‌گیری رسانه می‌شود. رسانه‌ها به‌جای صحبت کردن از داشته‌هایمان از نداشته‌هایمان در این 40سال حرف می‌زنند. یکی از شاخص‌های رسانه‌ای است که باید شفاف و صادق باشد و وابسته به هیچ جریان و گروهی نباشد و همیشه پشتیبان مردم باشند. ولی متأسفانه رسانه‌ها یک‌سویه عمل می‌کنند و با این آزادی‌هایی که در کشور هست زمانی علیه کشور قلم می‌زنند و بعد به‌جای عذرخواهی طلبکار نظام و مردم می‌شوند. به‌جای این کارها اگر رسانه‌ها به دنبال ریشه‌یابی و کالبدشکافی فساد بودند و تا انتها می‌رفتند و مطالبه گری می‌کردند این روزنه‌بسته می‌شد و احتمال وجود یک فساد تازه داده نمی‌شد.

چرا ستاد مبارزه با مفاسد زمانی متزلزل شد؟

ستاد مبارزه با مفاسد زمانی که در دولت و مجلس تغییراتی انجام شد دچار تزلزلاتی شد. در این ماه‌های اخیر جلساتی هم که برگزار می‌شد همان هم نشد. من معتقد هستم که فساد حتی از دو نرخ بودن ارز  هم به وجود می‌آید و تا زمانی این ارز دو نرخ باشد خود زمینه‌ساز فساد می‌شود. یا چطور می‌شود که یک سایتی شب باز بشود و ثبت سفارش خودروهای لوکس انجام دهد و صبح بسته شود و ستاد مبارزه با فساد هیچ اطلاعی نداشته باشد. و بیش از 100 میلیارد سود از ثبت سفارش خودرو عایدشان شود و کسی اطلاعی نداشته باشد. مطمئن باشید پشت همه این‌ها جریانات سیاسی است و مربوط به این دولت و آن دولت نیست. من یک‌زمانی پیشنهاد دادم که همه یک حساب بانکی داشته باشند. آن موقع مشخص می‌شود که عملکرد مالی واردکننده در سال قبل چگونه بوده و الآن چگونه است. یا به سراغ سازمان مالیاتی بروند مثال یک شخصی 18 هزار میلیارد تومان در یک صرافی سال گذشته تراکنش بانکی داشته است که یک ریال مالیات نپرداخته است. اما اگر یک کارمندی که دو میلیون حقوق می‌گیرد باید اول مالیات خود را بدهد. همین بحث در مؤسسات بانکی هم اتفاق افتاد یک فردی از کارمندان بانک که اخراج شده بود می‌تواند اجازه تأسیس بانک فرشتگان را بگیرد و یا مجوز داشته باشد بیش از 800 میلیارد سرمایه مردم را جمع‌آوری کند و با این کار کشور را دچار مشکل می‌کند. به وجود آمدن چنین اتفاقاتی نبود نظارت است. برای حل مشکلات و معضلات کشور باید به یک وحدت عمومی برسیم و سیاست‌بازی‌ها را کنار بگذاریم و به فکر آینده کشور باشیم و این نارضایتی‌هایی که الآن در بین مردم است به خاطر عملکردهای مسئولین است و باید رویکرد مدیریتی خود را تغییر بدهیم تا کشور به یک کشور عاری از فساد تبدیل شود

 

«فرهنگ سدید» در چهارمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ حسن عباسی تحلیل‌گر و پژوهش‌گر سیاسی و رئیس اندیشکدهٔ یقین رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

در جهان امروز، تصور اینکه جامعه‌ای بدون فساد باشد، تقریباً امری محال است. اگر فساد بدون هیچ واکنشی از سوی جامعه مواجه شود، خیلی زود تبدیل به رویه عادی می‌شود. در جامعه نقش افشا کننده فساد و آگاهی‌دهنده، بر عهده رسانه است. سؤال این است که رفتار رسانه‌ای در مقوله فساد و پیگیری آن چگونه باید باشد؟

این سؤال بسیار مهم و حساس است. قبل از پاسخ به سؤال شما، باید مقدمه‌ای را بیان کنم. فضای سیاسی کشور در حال حاضر به دو بخش کلی «انقلابی» یا «غیرانقلابی» تقسیم می‌شود. چرا جریان غیرانقلابی که عمدتاً لیبرال هستند، تلاش می‌کند افرادی که درگیر فساد اقتصادی و محکومیت قطعی دارند را مطرح کند یا -به قول شما- بزرگ کند.

در پیکره جریان لیبرال سه عامل اصلی را می‌توان نام برد. اول اینکه فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است. اگر کسی در یک تعمیرگاه مکانیکی کار کند و دستش به روغن و گریس آلوده نشود، معلوم نیست چه‌کار می‌کند. اقتضاء کار در یک تعمیرگاه و در یک تعویض‌روغنی اتومبیل، آلوده شدن لباس و دست است. در آمریکا یکی از مهم‌ترین بورس بازها آن‌که از دانه‌درشتان آمریکایی نه از طبقات پایین جامعه آمریکا بود بیش از 60 میلیارد دلار غارت کرد. وقتی این فرد دستگیر شد، بسیار خونسرد بود. درباره این فرد فیلم و مستند ساختند و کتاب برایش نوشتند. در دادگاه این فرد محکوم شد ولی محکومیتش سنگین نبود.

صدسال قبل، پونزی به‌عنوان یک قمارباز خیلی مشهور، سازوکاری را رقم زد که امروزه به آن مدل پونزی در علم مدیریت مالی می‌گویند. پونزی یک قمارباز حرفه‌ای و یک بورس باز بود. این چیزی که شما در قالب ساختار شرکت‌های هرمی می‌بینید، برگرفته از مدل پونزی است. این شیاد قالتاق، یک روشی را باب می‌کند و از طریق آن مردم را سرکیسه می‌کند. دستگاه قضایی آمریکا او را به زندان می‌اندازد. بعد از پایان محکومیت، روش او تبدیل به علم می‌شود و آن علم در بخش مدیریت مالی دانشگاه‌ها تدریس می‌شود. شما امروز از کسانی که مدیریت مالی می‌خوانند سؤال کنید مدل پونزی چیست؟ در فضای سایبر در مورد پونزی تحقیق کنید، ببینید وی چه فرد خبیثی بوده است. همین روش بعدها در شرکت‌های هرمی استفاده می‌شود و در طول حداقل 15 سال گذشته تبدیل به یکی از مصیبت‌های اقتصاد ایران می‌شود.

آقای الیور استون فیلم وال‌استریت را ساخت. این فیلم روایت زندگی شخصی به نام «گوردون گکوی» است که در آن، موضع کارگردان به شخص اول فیلم، انتقادی است. این فیلم داستان زندگی یک بورس باز معروف آمریکایی است که پدر خیلی‌ها را درآورده بود. کارخانه‌ها را به هر شکلی بود می‌خرید و بورس را ورشکست می‌کرد و حتی سر دختر خودش هم کلاه گذاشته بود. این فرد به زندان می‌افتد و بعد از سال‌ها آزاد می‌شود. او تمام مدت پول‌هایی را که چپاول کرده بود، در سوئیس بدون اطلاع دخترش، به نام وی ذخیره کرده بود. او بعد از آزادی بازهم کار را به دست می‌گیرد و دامادش را هم به این کار وارد می‌کند. این‌ها زرنگی‌های یک آدم لیبرال محسوب می‌شود. یعنی در یک جامعه‌ لیبرالیست این هنر است که کسی خطای مالی، تجاری و اقتصادی کند و دادگاه هم برود ولی سودش را برده باشد. در سبک زندگی کاپیتالیستی یا لیبرالیستی، محکومیت قضایی چیز بدی نیست بلکه فرد قهرمان است. در این اقتصاد، پونزی یک اسطوره است.

فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است/ جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند/ حمایت رسانه‌های لیبرال از مفسدین جنبه ایدئولوژیکی دارد/ رسانه‌های لیبرال از مجرم، قهرمان می‌سازند تا بعد از محکومیت امکان حیات داشته باشد/قوه قضاییه باید یک معاونت یا اداره کل قدرت نرم داشته باشد/ رسانه‌های انقلابی توان و امکان معرفی قهرمانان جریان انقلاب را ندارند

 

ارتباط این فیلم با وضعیت فساد در ایران چیست؟

ببینید در ایران سخنگوی حزب کارگزاران سازندگی ده سال پیش رسماً گفت ما لیبرال دموکرات مسلمانیم و افراد نزدیک به این حزب کم‌وبیش می‌گویند ما لیبرالیم. گروه‌های دیگر لیبرال در جناح موسوم به اصلاح‌طلب و غیرانقلابی اگر لیبرال هستند، پس باید به همان سبک زندگی لیبرالی مثل آمریکا پایبند باشد. ازاین‌رو اساساً محکومیت قضایی به خاطر تخلفات مالی و اقتصادی یا تجاری و... نه‌تنها گزاره منفی و بد برای یک لیبرال نیست بلکه نکته مثبت محسوب می‌شود. از این حیث که توانایی داشته که سود ببرد. یعنی گکوی قهرمان در فیلم وال‌استریت، با ربع قرن فاصله قسمت دومش ساخته می‌شود از زندان بیرون می‌آید. شاه‌بیت کتابی که این فرد می‌نویسد این است که «حرص و طمع و ولع خوب است». در یک صحنه‌ای از فیلم، سهامداران کارخانه ورشکسته‌ای نشسته‌اند و گکوی می‌خواهد کارخانه را خریداری کند. مردم اعتراض می‌کنند که این فرد ما را بیچاره کرده و حالا می‌خواهد کارخانه ما را بخرد؟ گکوی می‌گوید من کارخانه‌ شما را نجات می‌دهم. با طمع می‌شود یک کشور ورشکسته را از ورشکستگی نجات داد این‌که یک کارخانه است. می‌گوید من استاد طمع هستم. از طریق این موتور محرک کار را جلو می‌برم.

در جامعه لیبرال انسان طمع‌کار، یک هنرمند است. رسماً می‌گوید شما نگران نباشید من با تزریق طمع، کارخانه شما را نجات می‌دهم. حالا اگر کسی در جامعه ایران هم طمع‌کار باشد بابت این طمعش به یک‌چیزهایی مشروع یا نامشروع رسیده است. حالا اگر دستگاه قضایی با این فرد برخورد کند، همچنان قهرمان است. حالا هزینه‌ای هم باید بابت این طمع‌کاری می‌داده که با زندان داده است.

پس در جامعه‌ای که گکوی شخصیت قهرمان است؛ در جامعه‌ای که پونزی روش غلطی را ایجاد می‌کند و آن روش، روش مدیریت مالی در دانشگاه‌های دنیا ازجمله دانشگاه ایران می‌شود. گکوی 63 میلیارد دلار از گردن‌کلفتان در وال‌استریت چپاول کرده است. من خواهش می‌کنم فیلم مستند زندگی‌اش را ببینید. ببینید به چه خونسردی از محل کارش بیرون می‌آید و سوار ماشین می‌شود. در ایران هم این مدل در حال شکل‌گیری است. ما وقتی می‌گوییم سبک زندگی آمریکا در ایران به وجود می‌آید، منظورمان فقط این نیست که سلبریتی ها در هنر و در ورزش چهره شده باشند. فقط این نیست که ما می‌گوییم بخشی از این سبک زندگی که الآن در توده‌ها و در عوام جامعه شکل می‌گیرد، سبک زندگی آمریکایی است.

در اقتصاد لیبرالیستی، فساد را خوب می‌دانند و از آن دفاع می‌کنند. شما در صفحه‌های اینستاگرامی خیلی از افراد می‌بینید که سگ بغلشان است. این‌ها از این دفاع می‌کنند. یعنی یک سلبریتی باید با یک حیوان زندگی کند. مؤلفه دیگر سازوکاری است که لیبرال‌ها در داخل کشور برای دفاع از مفسدین اقتصادی طراحی می‌کنند. مسئله کلیدی این است که اگر بپذیرند این عمل بد است و کار این‌ها اشتباه بوده است، باید به خیلی چیزهای دیگر هم اعتراف کنند.

یعنی دلیل عدم پذیرش برخی مسائل را، پذیرش مسائل دیگر می‌دانند؟

در ماجرای فتنه 88 دیدید که در خلوتشان اعتراف کردند که تقلب نشده است اما هیچ‌کدام حاضر نشدند رسماً اعلام کنند زیرا می‌گویند اگر عدم تقلب را بپذیرند مجبورند از خیلی چیزها عقب‌نشینی کنند. در فرهنگ، سیاست و اقتصاد می‌دانند اشکالات زیادی دارند اما زیر بار نمی‌روند. در اقتصاد به‌هیچ‌وجه زیر بار نمی‌روند بلکه دفاع هم می‌کنند.

نکته دیگر، روانشناسی و جامعه‌شناسی سیاسی جریان لیبرال داخل کشور است. نکته بسیار مهم این است که ازنظر ساخت سیاسی، جناح لیبرال در کشور هویت خودش را در نفی مطلق مؤلفه‌ها و به قول خودشان اسطوره‌های نظام می‌دانند. نظام یک موضع ضد استکباری و ضدآمریکایی دارد؛ آن‌ها باید برخلاف این موضع بگیرند. نظام یک مؤلفه ضدصهیونیستی دارد و این‌ها می‌گویند ما رژیم صهیونیستی را به رسمیت می‌شناسیم. شما دیدید که بعضی از این‌ها از روی پرچم آمریکا راه نمی‌روند. هویت این‌ها در این اقدامات است. جمهوری اسلامی از محرومین و مستضعفین و گروه‌های مقاومت دفاع می‌کنند ولی این‌ها علیه آن موضع می‌گیرند. یکجا می‌گویند که این‌ها مدافع اسد هستند و غیره . جمهوری اسلامی اصرار دارد که حکومت پهلوی غلط بوده است و مردم انقلاب کردند و 98% به جمهوری اسلامی رأی دادند اما این جریان اصرار دارد که پهلوی خودش رفته و این‌طور نبوده است که انقلاب شده باشد! می‌گویند رضاخان بد نبوده و خیلی هم خوب بوده است. می‌گوییم سازمان منافقین 17 هزار نفر را شهید کرد اما می‌گویند سازمان «مجاهدین خلق» خیلی هم خوب است.

ازنظر روانشناسی و جامعه‌شناسی سیاسی جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند. موضع رسمی جمهوری اسلامی هر چیزی باشد آن‌ها نقطه مقابلش را مبنای هویتشان تعریف می‌کنند.

فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است/ جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند/ حمایت رسانه‌های لیبرال از مفسدین جنبه ایدئولوژیکی دارد/ رسانه‌های لیبرال از مجرم، قهرمان می‌سازند تا بعد از محکومیت امکان حیات داشته باشد/قوه قضاییه باید یک معاونت یا اداره کل قدرت نرم داشته باشد/ رسانه‌های انقلابی توان و امکان معرفی قهرمانان جریان انقلاب را ندارند

 

چرا جناح لیبرال از مفسدین اقتصادی دفاع می‌کند؟

به دلیل اینکه اگر بخواهد روبروی این ماجرا بایستد، هویت خودش را از دست می‌دهد؛ پس باید روبروی جمهوری اسلامی بایستد. حالا دستگاه قضا اعلام می‌کند فلان فرد در محاکم قضایی محاکمه شده است؛ این‌ها باید بیایند با این حکم مقابله کنند و بگویند این‌طور نیست. البته فقط محدود به مفسدین اقتصادی نمی‌شود. هر مفسد سیاسی، فرهنگی، اخلاقی و...که با جمهوری اسلامی در تعارض است و می‌خواهد علیه جمهوری اسلامی در محاکم قضایی شکایت کند، موردحمایت این جریان است.

در ذات لیبرالیسم طبیعی است کسی که درگیر کار اقتصادی هست، به خاطر مسائل اقتصادی کارش به دادگاه بکشد. اسم این مفهوم چیزی به نام فساد نیست و لذا باید از این افراد که قهرمان حرص و طمع هستند، دفاع کرد. جمیع این ویژگی‌ها و موارد زمینه را برای جناح لیبرال ایجاد کرده که صراحتاً از مفسدین اقتصادی دفاع کند.

 

دفاع این نظام رسانه‌ای از مفسدین اقتصادی، بر اساس منافع اقتصادی است یا مبانی ایدئولوژیک؟

من معتقدم بیشتر بر اساس مبانی ایدئولوژیک است زیرا اگر مبانی ایدئولوژیک باشد، منافع اقتصادی هم هست. نظام رسانه‌ای جزئی از آن سازوکاری است که عرض کردم. این خط‌مشی به رسانه‌هایشان تسری دارد. برای این‌ها خیلی عجیب است که جریان انقلابی یک روز از هاشمی دفاع می‌کند و بعدازاینکه هاشمی تغییر مسیر می‌دهد، او را کنار می‌گذارد. یک روز از احمدی‌نژاد دفاع می‌کند و بعد ازاینکه احمدی‌نژاد تغییر موضع می دهد، او را کنار می‌گذارد. این جریان لیبرال می‌گوید مرغ یک‌پا دارد. از دیدگاه این‌ها یک کسی اگر مشکلی هم داشت همیشه خوب است. این‌ها می‌خواهند این مشی ایدئولوژیک را داشته باشند و بگویند در فضای لیبرالیسم آنچه جمهوری اسلامی در اسطوره‌های خودش تعریف کرده که یک کسی در فرهنگ، سیاست و یا اقتصاد فاسد می‌شود، فساد نیست و الزامات سیاست است.

سیاست می‌گوید که جمهوری اسلامی اسطوره‌ای به نام مواجهه کلیدی با این مجموعه‌ها دارد. این‌ها باید در مقابل جمهوری اسلامی با این مواجهه برخورد جدی صورت دهند. این کلیت یک چهارچوب است. صراحتاً عرض می‌کنم دفاع از مفسدین اقتصادی، سیاسی و فرهنگی ایدئولوژیک است و منافع مادی هم دارد.

 

اگر بتوانند این شیوه مواجهه را در جامعه تبدیل به امری عادی کنند، چه تبعاتی به دنبال خواهد داشت؟

این عادی‌سازی چه وجهی دارد؟ بر اساس نگاه این جریان، اگر یک مجرم محاکمه و زندانی شد و بعد از آزادی، دوباره به حیات اقتصادی ادامه داد، باید قبح این مجرم بودن در جامعه زدوده شود. اگر این رویه جاری در جامعه شود، حربه دستگاه قضایی در مبارزه با فساد و حربه حکومت و جامعه مردم در زدود‌ن مفسدین اقتصادی، ناکارآمد و این تیغ کند می‌شود. ازاین‌رو این جریان اصرار جدی دارد که در سیاست، فرهنگ و اقتصاد هرکس دستگیر شد و برایش پرونده درست شد، از  او یک قهرمان بسازند.

در غرب به دلیل اینکه همه لیبرالیست هستند، دعوایی باهم ندارند. اما اینجا قضیه فرق دارد. امروز در 24 کشور غربی مثل آمریکا، کانادا، بلژیک، فرانسه، استرالیا و انگلیس هم‌جنس‌بازی تصویب‌شده است. در جامعه لیبرالی غرب هم‌جنس‌بازی قانون است و مقبولیت عمومی ‌دارد، هیچ مشکلی بر لیبرالیسم و غرب نیست. یکی از سؤالات عمومی حقوق بشر این است که چرا با هم جنس بازها که نزدیک به جناح لیبرال در فرهنگ هستند برخورد می‌کنید؟ این‌ها بلافاصله مدافعشان در حقوق بشر می‌شوند. اما اگر در جناح مقابل کسی باشد که بگویند این شائبه در موردش به وجود آمده که این مثلاً هم‌جنس‌باز باشد، سروصدا راه می‌اندازند. این‌ها مشکل باهم جنس بازی ندارند ولی برای منافعشان، حمله می‌کنند.

فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است/ جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند/ حمایت رسانه‌های لیبرال از مفسدین جنبه ایدئولوژیکی دارد/ رسانه‌های لیبرال از مجرم، قهرمان می‌سازند تا بعد از محکومیت امکان حیات داشته باشد/قوه قضاییه باید یک معاونت یا اداره کل قدرت نرم داشته باشد/ رسانه‌های انقلابی توان و امکان معرفی قهرمانان جریان انقلاب را ندارند

 

شاید در برخورد با جرائم سیاسی، اوضاع کمی متفاوت باشد و بیشتر این جوسازی‌ها را ببینیم؟

در سیاست ‌باز به همین شکل است. اگر کسی مشکل سیاسی داشته باشد و زندانی شود، بعد از آزادی از دید این‌ها قهرمان است اما اگر این زندانی از جناح مقابل باشد، زندانی و مجرم بودنش را برجسته می‌کنند چون می‌گویند جناح مقابل وابسته به حکومت و حاکمیت است اما ما روبروی حکومت و حاکمیت هستیم پس ما قهرمان هستیم. پس در مسائل اخلاقی، فرهنگی و رسانه‌ای این کار را می‌کنند.

 اگر کسی لیبرال باشد، جزء جناح اصلاح‌طلب باشد و ریخت‌وپاش، اختلاس و زد و بند کرده باشد و فیش نجومی داشته باشد، به دلیل اینکه مبنای ایدئولوژی مشترکی با این جریان دارد، برای آن‌ها ارزش است. حالا چرا طرف مقابل را می‌کوبند؟ چون طرف مقابل شعارش ضد این است و این‌ها باید بیایند این را برجسته کنند. این‌ها در این قضایا از کاه طرف مقابل، کوه می‌سازند.

هنگامی‌که نقشه خانواده منتشر شد و در آن آمار سالانه وضع زنازادگی در کشورهای مختلف مشخص شد، شهرداری در دوره قبل، بعضی از این آمارها را روی بیلبورد و پل هوایی نصب کرد. در شورای شهر یکی از نماینده‌های لیبرال، بلند شد فریاد و داد و بیداد کرد که آقا همه مشکلات حل‌شده است و شما رفتید دنبال زنازادگی اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها؟ بالاخره باید مردم بدانند که همه‌چیز غرب خوب نیست و در فرانسه 57 درصد جمعیت جوان‌ها حرام‌زاده‌اند. این مطلب را وقتی مطرح می‌کنیم خبرنگارهای رسانه‌های آن‌ها برای اینکه موضوع را محو کنند از مراجع استفتاء کردند که اگر فرزندی بدون ازدواج رسمی به دنیا بیاید حرامزاده است؟ بعد نظر همه مراجع را گرفته بودند و خبرگزاری آن‌ها زده بود. ببینید مراجع نظرشان چه است بعد جناح انقلابی در ایران دارد چه می‌گوید. جناح انقلابی این را از خودش درنیاورده است و  آمار سازمان ملل را منتشر کرده است. این‌ها ولی دفاع می‌کنند که شما به حرامزادگی غربی‌ها چه‌کار دارید. جنبش وال‌استریت به وجود آمد گفتند، می‌گویند نگویید. خیلی خب همه این‌ها را نگوییم.

ما کشوری با دو پارادایم هستیم. تقریباً هیچ جای جهان با این دو پارادایم با این شدت و غلظت روبروی هم نیستند. پارادایم خدا گرایی و پارادایم لیبرالیسم. این دو پارادایم در تقابل باهم هستند. شرق و غرب؛ شوروی و آمریکا؛ کمونیسم و لیبرالیسم درروی زمین در چه نقطه‌ای از هم جدا می‌شدند؟ در وسط برلین. امروز هم شرق و غرب به‌اصطلاح معرفت فکری یعنی بین تفکر انقلابی و خدا گرا با تفکر شیطانی و نفسانی لیبرال در داخل ایران از هم جدا می‌شوند. داخل ایران دو جناح هستند که این دو تفکر را نمایندگی می‌کنند. جناحی که تفکر غرب را نمایندگی می‌کند این را باید با متر و میزان آن‌ها پارادایم غربی کنید و متقابلاً جناح مقابلشان را با همین نسبت. اگر غیر این باشد نمی‌توانیم به نتیجه برسیم و افکار عمومی را توجیه کنیم که آن‌ها چه نگاهی دارند و ما چه نگاهی داریم. ما غالباً در اطلاعات استراتژیک می‌گوییم که اطلاعات استراتژی یعنی اینکه حریف در مقابل ما چطور است و چطور فکر می‌کند؟ جهان‌بینی‌اش در مورد ما چیست؟ سوءتفاهم یعنی اینکه جریان انقلابی در ایران بخواهد با متر و میزان خودش جناح مقابل را در کارکرد اصلی و در مواجهه با افکار عمومی بسنجد و متقابلاً آن‌ها هم بخواهند جناح انقلابی را با خودشان بسنجند. جناح لیبرال در ایران همان رویه‌های غربی را - البته به‌صورت خام- پیاده می‌کند. به هر جهت ما با یک جناح و جریان رسانه‌ای-معرفتی-فکری روبرو هستیم که هویتش در نفی جناح مقابلش می‌گیرد. وقتی هویتش را در این تعریف کرده، یک اصل دارد که در اباحه‌گری حرام و حلال، معنا ندارد.وقتی اباحه است برای شما بد است که کسی به زندان برود اما غلامحسین کرباسچی اگر محکوم اقتصادی است برای آن‌ها قهرمان است. همان‌طور که تاج‌زاده وقتی محکوم سیاسی می‌شود، قهرمان است؛ اکبر گنجی قهرمان است؛ فلان وبلاگ نویس غربی و کانال تلگرامی وقتی دچار مشکل می‌شود، قهرمان است.

با این دیدگاه که جامعه را در رسانه‌ها دو قسمت می‌کند، اگر سراغ تحلیل برویم، به‌راحتی متوجه می‌شویم چرا این اتفاق می‌افتد. من البته یک نگاه آینده نگارانه‌ای را مدنظر دارم و آن‌هم این است که این جریان به سمتی در حال حرکت است که حربه برخورد قضایی در مسائل اقتصادی را خنثی و بی‌اثر کنند.

 

چگونه می‌توانند برخورد قضایی را خنثی کنند؟ توضیح می‌دهید

ببینید ما 3 لایه محکومیت قائلیم و آن‌ها 2 لایه. ما می‌گوییم که یک‌بار در دادگاه دستگاه قضایی محکوم می‌شویم، بک بار در افکار عمومی و  یک‌بار در محضر خدا. ما معتقدیم مهم این است که ما در پیشگاه خداوند محکوم نشویم. اگر افکار عمومی یا دادگاه ما را محکوم کرد ولی خدا ما را محکوم نکرد، ما بردیم. اگر در دادگاه، در قضاوت مردم و در محضر خدا حق با ما بود، نور علی نور است. ولی لیبرال‌ها می‌گویند مهم نیست در محضر دادگاه شما محکوم شویم؛ مهم این است که در افکار عمومی محکوم نشویم . این روشی است که از اواسط دهه هفتاد در ایران باب شده است.

ممکن است دستگاه قضایی در مورد کسی اشتباه کرده باشد و حکمی که نباید را صادر کرده باشد. این فرد خودش می‌گوید که من محکوم نیستم اما دستگاه قضایی من را محکوم کرده است. ممکن است جامعه او را محکوم نداند ولی دستگاه قضایی محکوم بداند. جریان لیبرال در این فضای سیاسی، بازی را شروع کرد. بعد به فضای اقتصادی و فرهنگی توسعه داد. در دهه هفتاد اگر دستگاه اطلاعاتی کشور باکسی برخورد می‌کرد و دستگاه قضایی فرد را محاکمه می‌کرد، می‌گفتند این قهرمان مبارزه یا مثلاً فرض کنید استبداد در کشور است. این فضا وقتی به اواخر دهه هفتاد و محاکمه کرباسچی و مواردی ازاین‌دست یا شهرام جزایری رسید، قهرمان سازی از مجرم اقتصادی شروع شد.

از سال 78 به بعد و ماجرای کوی دانشگاه، افراد رسانه‌ای، خبرنگار و شخصیت مثلاً هنری و آکادمیک را تبدیل به قهرمان کردند. این روند یک استراتژی و خط‌مشی است. این خط‌مشی تقریباً از 74 تا هم اکنون یعنی بیش از 23 سال ادامه داشته است.

هم اکنون این شیوه در سیستم رسانه‌ای طرف مقابل هم اجرایی شده است. می‌گویند اگر دستگاه قضا با هر عنصر سیاسی ما در جناح لیبرال برخورد قضایی کرد، حق با عنصر ماست. در مقام سیاسی و اقتصادی هم همین است. برای آن‌ها مهم نیست که حکم طرف چه بوده است. همین‌که روبروی سیستم ایستاده، برای آن‌ها کافی است. هم اکنون بیش از 22 سال است که این روش توسط جناح لیبرال دنبال شده است. به‌قدری این تکرار شده که این در به‌اصطلاح امپراتور رسانه‌ای جناح لیبرال و پشتیبانان خارج نشینشان مثل بی‌بی‌سی و VOA هم عملیاتی و تبدیل به یک گزاره شده است.

این جریان با هجوم رسانه‌ای و اتحادی که دارند، هیچ‌گاه حاضر نیستند خطاهای خودشان را بپذیرند و بگویند در سیاست اشتباه کردند.

فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است/ جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند/ حمایت رسانه‌های لیبرال از مفسدین جنبه ایدئولوژیکی دارد/ رسانه‌های لیبرال از مجرم، قهرمان می‌سازند تا بعد از محکومیت امکان حیات داشته باشد/قوه قضاییه باید یک معاونت یا اداره کل قدرت نرم داشته باشد/ رسانه‌های انقلابی توان و امکان معرفی قهرمانان جریان انقلاب را ندارند

 

مثالی در این زمینه‌دارید؟

بله. مثل فتنه 88 که حاضر نیستند بگویند که در مسائل اقتصادی، مفسد اقتصادی داشتند. حاضر نیستند در مسائل فرهنگی بگویند که فلان هنرپیشه یا فلان روزنامه‌نگار اشتباهی کرد. برای این جریان یک استراتژی رسانه‌ای در افکار عمومی تعریف‌شده تا در مقابل حربه دستگاه قضایی چه‌کار کنند تا تیغش نبرد و افکار عمومی همیشه حق را به آن‌ها بدهد. لازمه این قضیه آن است که این‌ها مطلقاً زیر بار خطای خودشان و افراد طرفدار خودشان نمی‌روند. در بدنه اجتماعی این‌گونه جا انداختند که با هر کس از مجموعه ما  برخورد شود، حق با ماست.

آن‌ها هر کاری دوست داشتند انجام دادند. اما مردم دیدند که نمره اخلاق و کارت اخلاق را باید به‌طرف مقابلی که این بازی‌ها را درنیاورد بدهند. از انتخابات یک سال و نیم گذشت و تصویری که در ذهن مردم ماند، تصویر برخلاف انتظاری بود که این‌ها تصور داشتند. اخیراً احزاب جناح لیبرال خودشان نظرسنجی کردند و بخشی از کسانی که به روحانی رأی دادند، گفتند به رئیسی رأی می‌دهیم. این خیلی مسئله مهمی است.

در ماجرای ساختمان پلاسکو دیدید مسائل رسانه‌ای را به وجود آوردند. اما در ماجرای سقوط هواپیمای ATR یاسوج و یا غرق شدن کشتی سانچی، ندیدید که رسانه جناح مقابل جناح لیبرال، خودش را وارد این بی‌اخلاقی‌ها کند.

به انتخابات ریاست جمهوری نگاه کنید. جهانگیری به‌عنوان کاندیدای پوششی در انتخابات کنار دست رئیس‌جمهور مستقر در مناظرات انتخاباتی حضور داشت. هشت ماه بعد وقتی‌که خبرنگار خارجی از وی درباره رابطه‌اش با رهبر انقلاب اسلامی می‌پرسد، می‌گوید رابطه‌ام خوب است ولی هشت ماه دیداری نداشتم و در مناظره‌های انتخاباتی زیاده‌روی کردم. خودش اعتراف می‌کند که روش ما درست نبوده است و رویمان نمی‌شود دیدار رهبری برویم. شما بدانید کانال ارتباطی اصلاح‌طلبان با رهبری همین فرد بوده است. نکته ‌این است امروز دیگر جریان لیبرال و اصلاح‌طلب نمی‌تواند در افکار عمومی دستگاه قضایی را محاکمه کند. این دیگر جواب نمی‌دهد.

آقای دکتر عباسی، عملکرد رسانه‌های جبهه انقلاب در مواجهه با سناریو مواجهه با مفسدین و مبارزه با فساد چگونه بوده است؟

نکته این است که نظام رسانه‌ای جریان انقلابی امروز آن خلأ آماده‌سازی افکار عمومی توسط دستگاه قضایی را به‌خوبی صورت داده است. البته من در این قضایا اشکال را متوجه دستگاه قضایی می‌دانم. اگر یک قاضی به‌حق یک حکمی را صادر کرد و ملاحظه افکار عمومی را نکرد، این حکم مثل بوم‌رنگ بازمی‌گردد و به خود آن قانون و فرد و قوه قضائیه می‌خورد.

این‌یک اصل است، ما می‌گوییم قدرت نرم امروز پیشتاز قدر سخت و نیمه سخت است. منظور ما این نیست که قدرت نرم و قدرت سخت را فقط در مقابل دشمن خارجی بکار ببریم. شما در عصری زندگی می‌کنید که عصر رسانه است. یعنی باید تسخیر قلب‌ها و ذهن‌ها صورت بگیرد. چون جنگ نرم را پنتاگون نبردی برای تسخیر قلب‌ها و ذهن‌ها تعریف می‌کند. شما که می‌خواهید در دستگاه قضایی کارکنید باید افکار عمومی و قلب‌ها را قانع کنی و اگر این کار را نکنی، طرف مقابل در فضای افکار عمومی با فضاسازی رسانه‌ای شما را بازنده می‌کند. پس دستگاه قضایی واحد قدرت و جنگ نرم نیاز دارد. با یک وب‌سایت و یک روزنامه و انعکاس روزنامه‌ای نمی‌شود. یعنی متخصصی نیاز دارد که بگوید امروز یک مفسد اقتصادی می‌خواهد دستگیر بشود. این مفسد اقتصادی که می‌خواهد دستگیر بشود واکنش‌هایی که به این مفسد اقتصادی می‌شود چه خواهد بود؟ پیامدهای دادگاه چه خواهد بود؟ این هم اکنون می‌خواهد برود زندان محکومیت قطعی دارد قرار است چه اتفاقی در موردش بیفتد.

این موضعی که شما مطرح کردید، من در چارچوب ایجاد واحد "قدرت نرم" درقوه قضاییه می‌دانم. قوه قضاییه اگر یک واحد قدرت نرم داشته باشد -در حد یک معاونت یا اداره کل- که بیاید این چارچوب را معین کند، بسیاری از این محاکم و به‌اصطلاح دادگاه‌ها را می‌تواند علنی برگزار کند. این را به دلیل تجربه‌ای که در کار قضایی دارم، می‌گویم. هم اکنون 14 سال است که هرسال مشتری قوه قضاییه هستم. من پارسال تقریباً 11 دادگاه داشتم. امسال هم دوتا پرونده با شکایت رئیس‌جمهور و وزیر راه و شهرسازی داشتم. واقعاً تلاش‌های بدنه قوه قضاییه را از نزدیک می‌بینم. ببینید خیلی از کارکنان انصافاً زحمت می‌کشند. من که به عنوان شاکی به دادگاه نرفتم بلکه متهم بودم که آنجا می‌رفتم. من همیشه به‌عنوان یک متهم رفتم. واقعیت این است بخش عمده بدنه دستگاه قضایی افراد زحمتکش، خدمت گذار و تلاش کننده برای احقاق حق هستند. من تعداد زیادی قاضی در پرونده‌های مختلف داشتم که انصافاً برخوردشان خیلی معقول بوده و به مُر قانون عمل کرده‌اند. ملاحظات طرف مقابل را نکردند. چون بالاخره ما افراد شناخته‌شده و رسانه‌ای هستیم. تبعات و هزینه‌های مختلفی دارد. طرف مقابل ما هم مقامات کلانی بودند. اما کار خودشان را می‌کنند.

فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است/ جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند/ حمایت رسانه‌های لیبرال از مفسدین جنبه ایدئولوژیکی دارد/ رسانه‌های لیبرال از مجرم، قهرمان می‌سازند تا بعد از محکومیت امکان حیات داشته باشد/قوه قضاییه باید یک معاونت یا اداره کل قدرت نرم داشته باشد/ رسانه‌های انقلابی توان و امکان معرفی قهرمانان جریان انقلاب را ندارند

 

یعنی می‌خواهید بگویید که بخش اعظم فشارها به دستگاه قضا، به خاطر عملکرد آن نیست؟

من در این ده‌ها پرونده‌ای که داشتم دیدم این‌ها توصیه‌هایی می‌کنند که فراتر از قانون است که آقا همین بود که حکم را صادر کردیم اما برای مصالح مملکت و آسایش روانی جامعه ‌این مسئله را این‌طوری دنبال کنید. درواقع فرد می‌تواند بگوید من مأمورم و معذور و حکم را صادر می‌کنم بقیه‌اش به من مربوط نیست. شاید من از هر ده تا دادگاهی که رفته و یا می‌روم، یک یا نهایتاً دوتا خطا صورت بگیرد. غالباً این‌گونه است که برخوردهای قضات خوب بوده است. تقریباً 10 درصد آن نگرانی که شما در مورد اینکه خود قوه قضاییه فسادی داشته باشد و اشتباهی کند، می‌تواند درست باشد. اما اگر همین موارد را دستگاه قضایی شفاف مطرح کند و به قول شما خبرنگار داخل جلسه بیاورد و صداوسیما پخش کند، برای دستگاه قضایی نمایش ساختار قدرت است.

من فکر می‌کنم 60 درصد دادگاه‌های ما‌ قابل پخش و خیلی‌ هم برای جامعه جذاب باشد. غالباً وکیل‌های ما بسیار پرقدرت دفاع می‌کنند. وکیل‌های طرف مقابل که می‌آیند بسیار قوی متن‌ها را آماده می‌کنند و نماینده دادستان خیلی خوب طرح موضوع می‌کند و قاضی موشکافانه ریزه‌کاری‌های پرونده را در این زدوخوردها تبیین می‌کند و همان‌جا نکات کلی را می‌گوید. یعنی به اعتقاد من اگر در 20 پرونده خبرنگارها بودند و منعکس می‌کردند و یا ضبط تلویزیونی می‌شد، برای مردم درس حقوق بود. حالا بعضی از شکایت‌هایی که مقامات کشور از ما می‌کنند جنبه امنیت ملی دارد و شاید قابل پخش نباشد ولی به هر جهت می‌خواهم بگویم که این نکته‌ای که شما فرمودید نکته برحقی است. مسئله شفافیت بخشی از ساختار قدرت نرم قوه قضاییه است. یعنی قوه قضاییه زحمات خودش را نمی‌تواند ویترین کند و به مردم نشان دهد. نمی‌تواند 80 درصد نیروهایی که صادقانه خدمت می‌کنند را نشان دهند. تازه خطاهای دولت، دستگاه‌های دیگر و بخش خصوصی روی دوش دستگاه قضایی می‌افتد و دستگاه قضا زیر خروارها پرونده و متهم و شاکی گیر می‌افتد. طبیعی است نمی‌تواند جوابگوی همه باشد. ولی اگر دستگاه قضایی می توانست 80 درصد الی 90 درصد وجوه مثبت کاری خودش را در قالب یک دستگاه قدرت نرم می‌توانست به افکار عمومی ارائه کند اوضاع متفاوت می‌شد.

من معتقدم که این می‌تواند خیلی از مشکلات را حل کند. حالا وقتی دست می‌گذارند روی یک مجرمی که مسئله‌اش فساد اقتصادی است، افکار عمومی کاملاً آماده است از آن حمایت کند. بازتاب بعضی از نمونه‌های این‌ها را که قرار شده مثلاً انعکاس عمومی داشته باشد و پیگیری شود، دیدیم. دستگاه قضا با یک شبکه بزرگ فحشا که قاچاق دختر به خارج از کشور می‌کرد، سریع برخورد کرد و برایش یک فیلم مستند ساخت و به خانواده‌ها هشدار داد. درواقع پرونده را یک سازمان امنیتی شروع کرد. دستگاه قضایی برایش یک حکم انقلابی صادر کرد و سیستم هنری برایش یک مستند ساخت. حالا قرار است در فضای عمومی هم رونمایی شود. شما در چند پرونده قضایی می‌توانی این کار را بکنید؟ من به شما قول می‌دهم اگر 100 درصد پرونده‌های حساس را بررسی کنیم بالای 70 درصد این امکانش را دارد. یادم هست که بعد از پرونده اختلاس سه هزارمیلیاردی، در دانشگاه تهران سخنرانی داشتم. تجمع پرشور و سنگینی هم بود. آنجا گفتم که ما به‌شدت از موضع دستگاه قضایی حمایت می‌کنیم که این مفسدین به دار آویخته شوند. مردم دلشان خنک شود که یک کیف دزد نیست که مورد برخورد قرارگرفته است. این حرف‌ها با استقبال شدیدی مواجه شد.

جناح لیبرال خطی و مشی خودش را گذاشته است روی اینکه آقا ما بیاییم در حوزه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی هر کس از ما که خطایی کرد و به محکمه قضایی رفت را تبدیل به یک قهرمان کنیم و برای ما مهم نباشد که در محکمه چه اتفاقی افتاده است و چه حکمی صادر می‌شود. می‌گویند باید افکار عمومی را  به دست بگیریم. این استراتژی حریف است.

 

دستگاه قضا برای مقابله با این وضعیت چه باید بکند؟

اگر دستگاه قضایی بخش قدرت نرم خودش راه‌اندازی کند و هنگامی‌که قرار است یک پرونده حساس ملی در افکار عمومی مطرح شود، این وجه افکار عمومی را جدی بگیرد و از قبل تمهیداتی برای آن بیندیشد، نتیجه تغییر می‌کند. یعنی افکار عمومی بداند چرا فلان شخص سیاسی، فرهنگی و اقتصادی دستگیر می‌شود؟ چرا دادگاهی برگزار می‌شود؟ اگر محکومیت در محکمه قضایی برای آن فرد 10 است در افکار عمومی کمتر از 9 نباشد.

 

بخش قدرت نرم را چگونه می‌توان در سیستم قضایی فعال کرد؟

این اتفاق با بلوغ فکری و فرهنگی دستگاه قضایی رخ می‌دهد. رسانه‌های جریان انقلابی هم باید در این قضیه جدی باشند. ببینید ما تعارف نداریم که در بهمن‌ماه رهبر انقلاب صراحتاً موضوع عدالت را سرلوحه همه فعالیت‌ها گذاشتند. طبق سنت همیشه، عدالت را سرلوحه همه فعالیت می‌دانند. ایشان صراحتاً گفتند در زمینه عدالت پس رفت داشتیم و من عذرخواهی می‌کنم. خب وقتی رهبر انقلاب مجبور می‌شود بیاید و عذرخواهی کند -درصورتی‌که در خیلی از موارد به ایشان مربوط نیست- کسی که خودش هشت سال رئیس‌جمهور بوده است، چه باید بکند؟ این فرد به خاطر اینکه با معاونش برخورد شده، می‌رود و در حرم حضرت عبدالعظیم(ع) بسط می‌نشیند و نامه‌نگاری می‌کند . حالا بعد از موضع رهبری این را برای خودش برگ برنده گرفته است که پس از حرف‌ها و نامه‌نگاری‌های من، رهبر انقلاب این‌طور گفته است.

آقاجان! رهبر انقلاب وقتی به خاطر عدم تحقق عدالت از مردم، عذرخواهی می‌کنند، باید تمام رئیس‌جمهورهای سه دوره گذشته نیز بیایند و عذرخواهی کنند. یکی از این ‌روسای جمهور هم شخص جنابعالی. وقتی ایشان عذرخواهی می‌کنند، چرا این سنت نمی‌شود که شما بیایید عذرخواهی کنید؟

در ماجرای کاهش جمعیت، رهبر انقلاب سال 89 در بجنورد گفتند که یک بخش من هم مقصر بودم . خب ما انتظار داشتیم بعدش رئیس‌جمهور آن دولت (دولت سازندگی) رئیس مجلس آن دوره و همچنین وزیر بهداشت آن موقع عذرخواهی کنند. درصورتی‌که وزیر بهداشت آن موقع در جلسات کارشناسی گفتند کار ما خیلی هم درست بوده است. یعنی دقیقاً نقطه مقابل نظر رهبری. این دفعه هم رهبری گفتند درزمینه عدالت پسرفت داشتیم و عذرخواهی می‌کنم. درصورتی‌که این مسئله ربطی به رهبری نداشته است. کجای سازوکار دولت به رهبری مربوط است؟ حیطه اختیارات و وظایف رهبری در قانون اساسی آمده است. رهبری فراتر از حیطه وظایف خودش از مردم عذرخواهی کردند. اما رئیس‌جمهوری که هشت سال پیش رئیس‌جمهور بود، حالا در مسائل مفاسد اقتصادی برخورد با یک معاون را مساوی برخورد با کل عالم هستی گرفته است.  در این مسئله 2 فرض است؛ یا دستگاه قضایی جمهوری اسلامی در محاکمه معاون وی درست عمل می‌کند که طبیعتاً نباید اعتراضی صورت بگیرد. یا اشتباه می‌کند که باز راهش این نیست که شما در افکار عمومی همه ساختار قوای سه‌گانه را به هم بزنید. اگر این روش به یک سنت تبدیل شود که پس از برخورد با هر مسئولی، هر کس بخواهد این‌چنین کند و طرفدارانش را به صحنه بیاورد، مشکل ایجاد می‌شود و قاضی جرئت نمی‌کند موضع بگیرد. اگر این باب شد همان بر سر کشور می‌رود که در ایتالیا، فرانسه بر سر مردم آمد و مافیا قدرت عمل را در دست دارد و به‌راحتی روی دستگاه قضا تأثیر می‌گذارد. ازاین‌رو باید دردها را جداجدا درمان کرد. اولاً جریان لیبرال در کشور یک استراتژی خط و مشی غلط را انتخاب کرده است. هویت خودش را گرفته موضعی که با شعارهای اصلی حکومت تقابل داشته باشد.

فساد اقتصادی جزء ملزومات حیات اقتصادی افراد لیبرال است/ جناح لیبرال داخل کشور هویت خودش را در نفی مطلق اسطوره‌های جمهوری اسلامی می‌بیند/ حمایت رسانه‌های لیبرال از مفسدین جنبه ایدئولوژیکی دارد/ رسانه‌های لیبرال از مجرم، قهرمان می‌سازند تا بعد از محکومیت امکان حیات داشته باشد/قوه قضاییه باید یک معاونت یا اداره کل قدرت نرم داشته باشد/ رسانه‌های انقلابی توان و امکان معرفی قهرمانان جریان انقلاب را ندارند

 

 در این نبرد، دستگاه قضایی وظیفه‌ای ندارد. یعنی نمی‌تواند به‌گونه‌ای عمل کند که ابتکار عمل از دست رسانه‌های جریان لیبرال گرفته شود و یک مجرم تبدیل به یک قهرمان نشود؟

دستگاه قضایی باید برای پرونده‌های حساس سیاسی، فرهنگی و اقتصادی، برنامه و نقشه راه برای افکار عمومی داشته باشد. یعنی این مسئله را به‌حکم قاضی و چهارچوب آن اتاق دادگاه، منوط نکند. بلکه دقیقاً بداند که باید از چند روز قبل مقدمات را فراهم کند و افکار عمومی را توجیه کند. یک‌بار خودش این برآورد را به افکار عمومی می‌دهد؛ یک‌بار دادگاه را باز و آزاد برگزار می‌کند. اصلاً تلویزیون جلسه دادگاه را پخش کند. نمونه‌هایی بود که پخش شد. دادگاه آقای کرباسچی پخش شد. یک‌بخشی از دادگاه آقای فرهاد نظری پخش شد. دادگاه آقای شریعتمداری پخش شد. این برای مردم جذاب بود. معتقدم دستگاه قضایی اگر این کار را بکند جلوی غوغاهای مطبوعاتی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی گرفته می‌شود.

در دانشگاه‌ها جا انداخته‌اند که گویی دانشجو معصوم است و اگر به آن دست بزنی، گناه کرده‌ای. یعنی اصلاح‌طلب‌ها این‌جوری جا انداختند. انگار دانشجو یک انسان معصومی است که هیچ موقع از چراغ‌قرمز رد نمی‌شود. در این فضا، دانشجو فراتر از ساختار حقوقی جامعه است. من 25 سال در کف دانشگاه تجربه‌دارم. در برنامه‌ها یک سرگروه بلند می‌شود دادوبیداد می‌کند. گروه اول این‌هایی هستند که یک موضع برحقی دارند ولی چون جوان و پرشور هستند، نمی‌توانند صبر کنند تا نیم ساعت دیگر بحث تمام شود.

اما یک‌بخشی از این دانشجوها که اقلیت هستند، یک‌راه برای پناهندگی پیدا کردند. در طول 20 سال گذشته این‌ها این کار را انجام دادند. در دانشگاه امیرکبیر خیلی از دانشجویان بلند می‌شدند و دادوبیداد می‌کردند و بعدها می‌دیدیم که سر از اروپا و آمریکا درآوردند. 17 یا 18 نفر از دانشجویانی که پناهنده شدند و در تلویزیون‌های آمریکا و اروپا علیه نظام صحبت می‌کنند، همان کسانی هستند که در برنامه‌های دانشگاهی ما سروصدا می‌کردند.

جریان اصلاح‌طلب و تشکل‌های دانشجویی، به اسم جریان اصلاح‌طلب در دانشگاه‌ها شروع به دادوبیداد می‌کنند و در آن دادوبیدادهای خود همه‌چیز علیه نظام می‌گویند. این‌ها در این فکر هستند که این حرف‌ها را علیه نظام و انقلاب می‌زنیم و پناهنده سیاسی می‌شویم. اگر کمیته انضباطی دانشگاه چنین دانشجویی را صدا زد و گفت چرا این برنامه دانشجویی را خراب کردی، فوراً تمام اصلاح‌طلب‌ها و رسانه‌هایشان پشت این فرد درمی‌آیند و می‌گویند که چرا کمیته انضباطی دانشگاه او را احضار کرده است؟ اگر دستگاه قضایی این فرد را احضار کرد، دانشگاه و روسای دانشگاه هم‌پشت چنین دانشجویی درمی‌آیند و اعتراض می‌کنند! پس مشاهده کنید دانشجو می‌تواند خائن باشد و پناهنده شود. ما این شگرد را فهمیدیم. در برنامه‌ها، هر کس دادوبیداد می‌کند، به او می‌گوییم وقت جلسه را نگیر؛ اگر می‌خواهی پناهنده شوی، پس زود بیا بالا با ما عکس بگیر برو پناهندگی بگیر.

اگر دستگاه قضایی و نظام رسانه‌ای این چارچوب را به یک قاعده تبدیل می‌کرد که دانشجو هم مثل بقیه مردم ممکن است خطا کند، راحت‌تر این مسئله حل می‌شد. ما درصورتی‌که دستمان پر است و می‌دانیم دانشجوی لیبرال و اصلاح‌طلب خطاهای این‌چنینی دارد اما نمی‌توانیم برخورد کنیم زیرا اگر کمیته انضباطی فرد را احضار کرد، او باید مظلوم شناخته شود و برایش رپورتاژ خبری بروند. ولی اگر برود پناهنده شود، همان رسانه‌ها صدایش را درنمی‌آورند. پس دستگاه اطلاعاتی ما هم نیاز به نمایش قدرت نرم خود دارد. این دستگاه باید بگوید چطور ریگی را دستگیر می‌کند تا به تعبیر مقام معظم رهبری جای جلاد و شهید عوض نشود. چون باگذشت زمان، هژمونی و سیطره رسانه‌ای این کار را انجام می‌دهد.

در ماجراهایی که افکار عمومی را درگیر خود می‌کند، دستگاه قضایی بگوید که چرا این کار را انجام می‌دهد و چرا حکم صادر می‌کند؟ دلایل را به افکار عمومی بگوید. قاضی که متخصص نیست؛ باید متخصص رسانه‌ای بیاید و این کار را انجام بدهد. وقتی قاضی حکمی برای معاون احمدی‌نژاد صادر می‌کند که ما از محتوای پرونده خبر نداریم داستان چیست. این را باید دستگاه قضا بگوید. یا اگر برادر رئیس‌جمهور دستگیر شد، این پیام به جامعه مخابره شود که در جمهوری اسلامی هر کس خطایی کند، دستگیر می‌شود.

نمی‌دانم چرا دستگاه قضایی اجازه می‌دهد که در افکار عمومی محکوم شود. دستگاه قضا قدرت جنگ نرم ندارد اما اگر جامعه دید که رهبر مملکت در مسئله عدالت عذرخواهی کرد و دستگاه قضایی هم در عالی‌ترین سطوح با جناح‌های سیاسی متخلف برخورد می‌کند، دیگر القائات نظام امپراتوری رسانه‌ای لیبرالی را باور نمی‌کند یا این موضوع به حداقل می‌رسد. در کانال‌های تلگرامی و صفحه‌های اینستاگرام و روزنامه‌ها آن‌قدر راست و دروغ را مخلوط کرده‌اند که مردم دچار مشکل شده‌اند که کدام درست هست. یک بخش این مسئله به دستگاه قضایی و اطلاعاتی بازمی‌گردد که باید اطلاع‌رسانی خوب و شفاف و قانع‌کننده داشته باشند. یک بخش دیگر برمی‌گردد به جریان رسانه‌ای انقلاب که چقدر خودش را برای شفافیت مسئول می‌داند. اگر عقلای فکری فرهنگی رسانه‌ای با مشورت باهم تصمیم بگیرند درصد خطا کمتر می‌شود.

نگاه کنید جشنواره عمار بخشی دارد که در آن فیلم‌های مستندی که نقد درون گفتمانی نظام محسوب می‌شود، را بررسی می‌کند. داور این بخش آقای نظری بود. شب توزیع جوایز اختتامیه آقای نظری آمدند تا جایزه فیلم‌هایی را که جمهوری اسلامی را نقد کردند، بدهند. ایشان خیلی شاعرانه با دخترشان آمده بود تا جوایز اهدا کند. این کار به نظر من خوب بود. این کار باید حداقل هفته‌ای یک‌بار در یک محیط دانشگاهی و یا در یک مسجد بزرگ در یک شهر برای توده مردم انجام شود  تا مردم ببینند که باید ایرادات خود را در داخل حل کنیم. این‌طور می‌توانیم سیستم را اصلاح کنیم.

چرا جشنواره‌ای که جوانان انقلابی درباره فساد فیلم می‌سازد و یک فرد حزب‌اللهی معترض، داور آن است، تکثیر نمی‌شود؟ چرا برای زدودن فساد این کار را دست نمی‌گیریم؟ متأسفانه رسانه، مستندساز و نشریات ما این را دنبال نمی‌کنند.

اشکال بعدی به دستگاه قضایی و اطلاعاتی است که افکار عمومی را در راستای مأموریت خودشان به‌خصوص درباره کیس های بسیار حساس توجیه و آماده نمی‌کنند. با این وضعیت، فرد خاطی چه سیاسی باشد؛ چه فرهنگی و چه اقتصادی و در افکار عمومی قهرمان می‌شود. ما نباید اجازه دهیم چنین اتفاقی بیفتد. باید به استراتژی حریف حمله کنیم و نباید بگذاریم کسی که فساد اقتصادی دارد، با مدیریت افکار عمومی و کمک امپراتوری رسانه‌ای، قهرمان شود.

جناح لیبرال و اصلاح‌طلب باید بداند که قواعد بازی درون حکومت را رعایت کند. اینکه حکومت هر شعار رسمی ‌دارد، جناح اصلاح‌طلب در مقابلش بایستد؛ اینکه حکومت بگوید که نباید عقاید لیبرالیستی در جامعه رواج پیدا کند و این جناح خود را لیبرال معرفی کند، نمی‌تواند وزنی برای خود در درون نظام متصور باشد. جناح مقابل باید یاد بگیرد و سطح سیاسی خود را بالا ببرد و در چارچوب و در قاب حکومت بازی کند.

 

در چنین وضعیتی چه باید کرد؟

ما چاره‌ای نداریم جز این‌که جناح رسانه‌ای، فکری، هنری و فرهنگی جریان انقلابی برای مبارزه با مفاسد؛ برای اصلاح نظام در رفع فقر و تبعیض، جبهه‌ای عمل کند و برای جبهه‌ای عمل کردنش شفافیت را محقق کند. این‌چنین باعث می‌شود که مردم خوششان بیاید.

ببینید چه زمانی مقام معظم رهبری گفتند مسئولین به دانشگاه‌ها بروند و پاسخ دانشجویان را بدهند؟ چند سال از این موضوع می‌گذرد؟ چند مسئول آمدند در دانشگاه و پاسخگو شدند؟ چرا مساجد را به‌عنوان سنگرهای حکومت اسلامی جدی نمی‌گیریم؟

بنده معتقد هستم اینکه مفسدین توسط جریان لیبرال تبدیل به قهرمان می‌شوند، قابل دفاع نیست و طبیعتاً الآن سیاست رسمی نظام مبارزه جدی با این هیولای هفت‌سر فساد است. شعار رسمی نظام درست مثل سال 80  و 81  مطالبه‌ عدالت شده است. درنهایت می‌خواهم بگویم هدف اجتماعی بعثت انبیاء مسئله عدالت و قسط بوده است. این موضوع دارد آرام‌آرام اهمیت رسانه‌ای پیدا می‌کند.

در این فضا دیگر آن ترفند جواب نمی‌دهد. در عصر شبکه‌های اجتماعی رکن چهارم دموکراسی و مردم‌سالاری یک ماهیت دیگری پیداکرده است. در این فضا، رای هرکس تبدیل به یک رسانه و حتی یک تصمیم‌ساز شده است. از این‌رو فضا بسیار برای سازوکار راحت‌تر شده است.

جریان لیبرال موسوم به اصلاح‌طلب و اعتدال‌گرا باید در چارچوب نظام باشند. در سال 88 افکار عمومی جامعه را به هم ریختند چرا چون‌که اسمشان از داخل صندوق درنیامده بود. گفتند این قوانین را قبول نداریم! شما قبول ندارید؟ شما در این چارچوب رأی آورده‌اید! این جناح باید یاد بگیرد که در چارچوب قوانین باشد. جریان انقلابی همیشه در چارچوب بوده و اگر هم کسی از این جریان بخواهد تخطی کند، جریان انقلابی چنین فردی را طرد می‌کند. یک ‌زمانی جریان انقلاب پشت سر آقای احمدی‌نژاد بود ولی الآن قبولش ندارد چرا؟ چون خود را فراتر از قانون می‌داند. کسی که چارچوب را قبول نداشته باشد، یا خود را فراتر بداند صلاحیت مسئولیت در جمهوری اسلامی را ندارد. این را جریان رسانه‌ای انقلاب می‌تواند در جامعه جا بیندازد و سازوکارش را مشخص کند. بالاخره ما باید در یک جامعه مردم‌سالار پاسخگوی اعمال و رفتارمان باشیم. این نمی‌شود که رئیس‌جمهور مملکت 54 تا فحش ناروا به رقیب خود بگوید و بعد علیه کسی شکایت کند که به من توهین کرده است! نمی‌شود وعده انتخاباتی یا حرفهای دروغ بگوید و بعد بیاید بگوید که من کی گفتم؟ در جامعه اگر کسی متهم باشد، باید به اتهاماتش رسیدگی شود چه دانشجو باشد یا خبرنگار یا حتی یک مقام دولتی. دستگاه قضا باید به این نوع جرائم رسیدگی کند و دچار انفعال نشود.

در کل باید بگویم قهرمانی که ما می‌شناسیم با قهرمانی که نظام رسانه‌ای هنری رایج می‌پروراند، کاملاً متفاوت است. قهرمان انقلابی شهید حججی است که وقتی سرش جدا می‌شود، تازه مردم او را می‌شناسند.

 

فضای تبلیغاتی در جامعه اما به سمت‌وسوی دیگری رفته است. هم اکنون سلبریتی ها به‌عنوان الگو معرفی می‌شوند؟

قهرمان ما لیونل مسی و امثال او نیستند. در جامعه بعضی کالاها که به فروش نمی‌رسد، از فوتبالیست برای تبلیغ آن کالا استفاده می‌کنند. بعد بنرهای تبلیغ این کالا توسط فوتبالیست روی بیلبوردهای سطح شهر و در تلویزیون، دیده می‌شود. بعد خبرگزاری‌ها می‌گویند که این فوتبالیست برای تبلیغ 2 و 3 دقیقه‌ای 400 میلیون تومان گرفته است. مبالغ همین‌طور بالا می‌رود تا به تبلیغ کارلوس کیروش می‌رسد که برای یک بانک انجام داده است. می‌گویند برای این تبلیغ یک‌میلیون دلار پول گرفته است! برای ایستادن چند دقیقه و فیگور گرفتن، یک‌میلیون دلار گرفته است. چرا در جمهوری اسلامی پس از چندین سال که پول جامعه را در گلوی فوتبالیست‌ها ریختند، ما یک مربی نداریم که به ما کمک کند؟ می‌رویم مربی از خارج می‌آوریم و سالی 12 میلیارد تومان به او می‌دهیم تا به ما فوتبال یاد بدهد. جالب اینجاست که بانکی که در حال ورشکستگی است، یک‌میلیون دلار به یک خارجی می‌دهد تا تبلیغ این بانک را بکند. یک تولیدکننده کالای چرم چقدر از کالایش سود می‌برد که برای  تبلیغ محصولاتش از بازیگران استفاده می‌کند؟ اگر در این مسئله غل و غشی نیست، چقدر باید پول برای تبلیغ پرداخت کند؟ به نظر می‌رسد پشت این ماجرا یک قهرمان سازی نهفته است که با خلق‌وخو و نگاه اعتقادی انقلابی و مذهبی ما جور درنمی‌آید. هیچ موقع کسی عکس شهید مدافع حرم ما را نمی‌بیند که در حال خوردن چیپس باشد و بعد بگویند مردم دیدید که این شهید این چیپس را خورده؛ شما هم بیایید از این چیپس بخورید. ما همچنین چیزی نداریم و قهرمانان ما پفکی نیستند.

 

جبهه انقلاب آدم قهرمان دارد اما چطور باید از این ظرفیت استفاده شود؟

من همیشه ترسم این بوده که در عرصه سینما قهرمان‌هایی مثل این قهرمانان ورزشی -به‌خصوص فوتبالی- بسازیم. از آن بدتر ساختن یک دسته سلبریتی است که خود این‌ها بعداً مصیبت برای جامعه و حکومت می‌شوند. ما باید یک قهرمان سازی مردمی با یک معیار و اندازه‌گیری کنیم. مثلاً مأموران اطلاعاتی کارهای بزرگی انجام می‌دهند ولی متأسفانه نمی‌توانیم آن‌ها را معرفی کنیم. این‌ها قهرمانان واقعی ما هستند و ما حتی نتوانستیم یک قاضی پاک دست را به‌عنوان قهرمان معرفی کنیم. این‌یکی از ضعف‌های قوه قضاییه است. باید جامعه این اشخاص را به‌عنوان قهرمان بشناسند. ما چرا به مفاسد دولت‌ها نپرداختیم؟ مثلاً چرا به فساد دولت اصلاحاتی‌ها که الآن مدعی هستند در دوره ما فسادی وجود نداشته، پرداخته نشده است؟ این‌ها از اصلی آمریکایی استفاده می‌کنند که می‌گوید حافظه جامعه و افکار عمومی کوتاه‌مدت است و چون این حافظه کوتاه‌مدت است، طبیعتاً مردم یادشان می‌رود که در دوره‌های قبلی چه بود و چه اتفاقی افتاده است. پاتک این تک، همان است که تاریخ را به یاد مردم بیاوریم و بازخوانی کنیم. مثال در دوره سازندگی فاضل خداداد اختلاس 123 هزارمیلیاردی را صورت داد و بعد اعدام شد. در آن زمان چه کسی مسئول بانک سپه بود؟ علاوه بر آن فساد کرسنت نمونه دیگری از این فسادها است. همان ‌کسانی که در دوره سازندگی و اصلاحات مسئول بودند، الآن هم مسئول هستند.

الآن هم در بعضی از طرح‌ها، فسادهایی صورت می‌گیرد که بعدها صدایش درمی‌آید. جامعه باید این ویروس‌ها را پیداکرده و آن‌ها را نابود کنند. الآن شعار اصلی نظام عدالت و برابری  است. بی‌تعارف باید در این زمینه بازخوانی‌هایی انجام شود و به‌طورجدی عمل شود. حتی باید فسادهای دوران قبل از انقلاب را برای مردم بازگو کرد.

 

به چه دلیل ؟

چون جریان لیبرال فقط قصد تطهیر دوره اصلاحات را ندارد بلکه قصد تطهیر دوره قبل از انقلاب را نیز دارد. اگر ما به حافظه بلندمدت مردم تلنگر نزنیم و یادشان نیاوریم باز همین مشکلات ایجاد می‌شود.

 

قبول دارید که فساد، علاوه بر جنبه اقتصادی، تبعات دیگری نیز به دنبال دارد؟

مسئله مبارزه با مفاسد اقتصادی وجه اقتصادی و سیاسی دارد اما اعتقاددارم که یک ماهیت فرهنگی دارد که از همه خطرناک‌تر است. ببینید وجه اقتصادی‌اش یک‌طرف وجه سیاسی هم یک‌طرف ازنظر فرهنگی وقتی جامعه از فساد حساسیت‌زدا شد و برای برخی مدیران جامعه و حکومت زندگی اشرافی عادی شد. بنده نمی‌گویم که یک مقام حکومتی نباید شنا کند اما همان‌جایی باید شنا کند که بقیه مردم شنا می‌کنند. در افکار عمومی این نهادینه می‌شود که آن حقش است و من هم حقم هست که آن را داشته باشم. یا وزیری که پورشه سوار می‌شود و خود را مهم‌تر از مردم می‌داند و می‌گوید که مردم باید پراید سوار بشوند و من پورشه یا وزیر دیگری که در مجلس اعلام می‌کند که حساب من و دخترم باهم کمتر از 5 میلیون تومان است! و حتی مجلس هم به این‌طور آدم‌ها رأی اعتماد می‌دهد. بنده حرفم این است که این موضوع یک موضوع فرهنگی است تا یک موضوع اقتصادی و سیاسی.

وقتی اشرافی گری یک فرهنگ شد و جامعه این مسئله را پذیرفت و گفت اشکال ندارد بگذارید مسئولین با اشرافی گری زندگی کنند و ما فقط حسرت آن را بخوریم، قطعاً بدانید که جمهوری اسلامی شکست‌خورده و در حال سقوط است. بنده یک روایت از امام سجاد(ع)  نقل می‌کنم 60 سال از دوره امام حسین(ع) گذشت و در دهه هفتم سؤال شد که وضعیت اسلام چه شد؟ امام سجاد(ع)  پاسخ داد که مردم در دنیا 6 طبقه‌اند 1- شیرها 2- گرگ‌ها 3- روباه‌ها 4- سگ‌ها این‌ها اقلیتی هستند که می‌درند و جامعه به آن‌ها حق داده که شما گرگ باشید شیر باشید. 5- طبقه پنجم  هم اکثریتی به نام خوک‌ها هستند. 6- در طبقه ششم هم یک اقلیتی به نام بره‌ها هستند. این دوطبقه دریده می‌شوند. فرمودند: شیرها سیاسیون هستند که در قدرت می‌خواهند باقی بمانند. گرگ‌ها تجار شما هستند وقتی می‌خرند مذمت می‌کنند و وقتی می‌فروشند طمع می‌کنند( مثل همین آگهی‌های بازرگانی). روباه‌ها کسانی هستند که از دین می‌خورند مثل برخی از کسانی که آنچه را به نام دین به مردم توصیه می‌کنند در درون خودباور ندارند. وقتی جامعه‌ این‌طور می‌شود شک نکنید امام حسین(ع) به قتلگاه می‌رود. سگ‌ها به قول امروزی‌ها همان طبقه فرهنگی‌اندکه مردم از ترس زبانشان به آن‌ها احترام می‌گذارند و این چهار اقلیت جامعه را می‌درند. فرمودند امان از خوک ها که این‌ها در جامعه نسبت به‌حق و باطل خنثی هستند و به هیچ فحشایی وارد نمی‌شوند مگر آن‌که دعوت بشوند چون ‌پذیرفتند که آن‌ها شیر یا گرگ یا سگ باشند و بدرند. خداوند در سوره فرقان می‌فرمایند ای پیامبر تو بر کسانی که هوای نفسشان را الهه خودشان می‌کند، وکیل نیستی؛ ای پیامبر! فکر می‌کنی این‌ها می‌اندیشند نه این‌ها از چهارپایان گمراه‌ترند. در آخر فرمودند طبقه ششم مؤمنین هستند و پشم و گوشت و استخوانشان را طبقات بالا می‌خورند و اگر این قضایا اتفاق بیفتد، طوری می‌شود که امام حسین(ع) می‌رود به مذبح می‌رود. چرا این اتفاق افتاد؟ چون این شش طبقه نقش خودش را پذیرفت. اگر نمی‌خواهیم کربلا دوباره اتفاق بیفتد، نباید با فساد برخورد سیاسی،اقتصادی و جناحی کنیم؛ باید برخورد فرهنگی انجام بدهیم. نباید عکس فلان مربی روی بیلبوردهای شهر 10 میلیونی برود و هیچ‌کس اعتراض نکند که مبالغ سنگین برای یک عکس این مربی می‌دهند. بعضی‌ها هم این قضیه را توجیه می‌کنند که حقش هست. بنده معتقدم جریان انقلاب باید در این مسائل فکر و ذهن اش روی فرهنگ باشد. چرا؟ چون آن‌ها می‌خواهند ازلحاظ فرهنگی قبح فساد شکسته شود و فساد در سطح جامعه عادی شود. باید جلوی این گرفته شود. شمر سرباز امام علی(ع) در صفین بود و در جنگ جانباز شد سردار امام حسن(ع) در جنگ ساوات بود و قاتل امام حسین(ع) در کربلا شد. این تغییر اقتصادی و سیاسی نبود؛ این تغییر شمر، فرهنگی بود. باید ازلحاظ فرهنگی کار شود تا قبح فساد نشکند و در جامعه عادی نشود.

 

«فرهنگ سدید» در پنجمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ ابوذر ندیمی مشاور عالی محمد باقر نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور و نماینده مجلس در دوره های ششم، هفتم و نهم رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

سرچشمه مشکلات اقتصادی کشور از کجاست؟

اولین مشکل اقتصادی که از گذشته تاکنون رفع نشده است، وجود برخی سلسله رویکرد‌ها در قانون اساسی است که هیچ استراتژی فقهی در مورد اقتصاد اسلامی و ایرانی ارائه نشده است. فعالیت‌هایی که در حال انجام است یکسری سلسله رویکرد است. درمان درد اقتصاد نیازمند حضور همه‌جانبه حوزه و دانشگاه است. اقداماتی که در حال حاضر عمل می‌شود از نوع مکتب و رویکرد ذهنی و اقتباسی است. لازم است تا حوزه علمیه یک کتاب جامع اقتصادی در همه حوزه‌های پولی، مالی، بانکی، بازار‌های مختلف و شرکت‌های تجاری تدوین کند.

دومین مشکل اقتصادی کشور عدم پیگیری شعار‌ها به‌صورت متداوم است، به‌عبارت‌دیگر یک سیاست مداوم در این چهار دهه پیگیری نشده است. مثلاً در خصوص صادرات، خودکفایی موارد مربوط به حوزه نفت و کاهش وابستگی به هزینه‌های جاری چهار نوع رویه به‌کاررفته است و دولتمردان یک سیاست مشخصی نداشتند که طبق آن سیاست مشخص وابستگی خود را به نفت کم کنند.

سومین مشکل موضوع توزیع اقتصاد است. یعنی اقتصاد زیرمجموعه یک حکومت واحد نیست و هرکس بخشی از آن را اداره می‌کند. سازمان‌ها، نهادها، دستگاه‌ها و بنیاد‌ها در حال مدیریت این اقتصاد هستند در صورتی باید همه حوزه‌ها زیر نظر یک حکومت و دولت فعالیت کنند به صورتی که خمس نیز زیر نظر حکومت واحد، با نظر مراجع و بر اساس تعریف پروژه انجام شود. این در حالی است که این موضوع اکنون اختیاری است و اجباری نیست و زیر نظر حکومت عمل نمی‌شود و این باعث می‌شود از منافع زیادی محروم شویم به این دلیل که اختیاری عمل می‌شود و ثانیاً با مشکلات فراوانی ازنظر موازی کاری، مواجه می‌شویم.

مورد قابل‌توجه دیگر نقش کارفرمایی دولت است که باید به صفر برسد. اکنون بخش دولتی توانمند نداریم و بخش خصوصی و تعاون هم در حد رقابت نیستند و سهم کوچکی از درصد اقتصاد را دارا هستند که این محل نگرانی است.

موضوعی دیگر در اقتصاد، تعاملات بین‌المللی است که ما در کشور تعامل بین المللی را تعریف نکرده ایم. یعنی در حال حاضر لوازمی را وارد کشور می‌کنیم که به لحاظ کیفیت معمولی و دارای قیمت پایین‌تری هستند و این باعث شده که ما توان صادراتی خود را از دست بدهیم به طور مثال در حوزه خودرو سازی به علت کیفیت پایین نمی‌توانیم صادر کنیم.


چرا باوجود مدیریت اقتصاد باز کشور، موفقیت حاصل نشده است؟

اولاً در ایران همه اقتصاد در قوه مجریه نیست و چون همه اقتصاد در این قوه قرار ندارد عملاً بسیاری از اهداف دست‌نیافتنی است. دومین علت عدم موفقیت در بخش اقتصاد باز، رقبای قوه مجریه هستند که مالیات نمی‌دهند و از معافیت‌های مالیاتی برخوردار هستند. سوم اینکه عواملی مانند تحریم و جنگ اقتصادی، ایران را دچار روزمرگی کرده است و جای اینکه ما یک سیاست کلی را دنبال کنیم، هرچند سال تغییر رویه می‌دهیم.

اکنون در مجلس حدود ۲۹۰ نفر بودجه نویس وجود دارد. این موضوع موجب شده تا بودجه ازنظر هماهنگی و هارمونی تعیین نشده و خواسته‌های صنفی و محلی نمایندگان به برنامه‌وبودجه تحمیل می‌شود.

متأسفانه بیش از آنکه اهداف جهانی و ملی تعیین شود اهداف محلی و کیفی تعیین‌شده است و به همین دلیل با نظامی برای تغییر اساسی در سیاست اقتصاد روبه‌رو نیستیم و برای تعیین سیاست کلی اقتصاد تلاش نمی‌کنیم. به‌صورت مثال خوراک نداریم، اما پتروشیمی را در یک منطقه احداث می‌کنیم، آب نداریم، اما فولاد تعریف می‌کنیم؛ لذا از یک نظام هماهنگ رو به آینده خارج‌شده‌ایم و از اهداف منطقه صنفی پیروی نمی‌کنیم. به نتیجه‌ای هم نخواهیم رسید.


رانت چگونه تشکیل می‌شود و نظر شما در خصوص راه‌های مبارزه بارانت چیست؟

اگر دولت به معنای اعم، اقتصاد را زمین بگذارد چند اتفاق مثبت رخ می‌دهد، اول اینکه دولت جای آنکه کارفرما باشد، ناظر بر اقتصاد می‌شود. دوم اینکه دولت از کنار درآمد‌های بومی چشم‌داشتی نخواهد داشت. سوم اینکه مفاسد از بعد ملی به فردی تبدیل می‌شود. چهارم اینکه مسابقه که در جذب حقوق و مزایا بین افراد و ادارات دولتی وجود دارد از بین می‌رود.

پنجم ما رانت را زمانی تعریف می‌کنیم که کسی از کنار ثروت به قدرت برسد که با حاکم شد بخش خصوصی و تعاونی‌ها این موضوع معنایی نخواهد داشت و اگر هم وجود داشته باشد متعلق به عامه نیست.

تا زمانی که اقتصاد در دست دولت (نه به معنای قوه مجریه) است امکان رانت وجود دارد و افرادی برای استفاده از مقاصد اقتصادی خود را به دولت نزدیک می‌کنند و از طریق اطلاعات موجود به ثروت بادآورده‌ای می‌رسند؛ بنابراین لازم است تا نقش دخالت اقتصادی همه قوا و دستگاه تبدیل به نقش نظارتی شود و سیاست‌گذاری شود تا دولت بتواند مالیات دریافت کند و حق مردم را بگرید. درعین‌حال رقابت بین بخش‌های مختلف ایجاد شود تا از طریق نوآوری و بهره‌وری افزایش کیفیت و... به درآمد و ایجاد اشتغال برسند، اما به معنای رانت نباشد. تا زمانی که اقتصاد دست قوه مجریه، قوای مختلف، استان‌ها، نهاد‌ها و... است امکان رانت وجود دارد.


نقش رسانه‌ها در مبارزه با فساد و رانت‌خواری چیست؟

رسانه‌ها باید چند ویژگی داشته باشند تا قابل‌اعتماد شوند، اولاً علم رسانه‌ای بدانند یعنی ممکن است بسیار افراد قلم‌زن و تحلیل‌گر در بعضی از رسانه‌ها حتی اطلاعات اولیه را نداشته باشند و بنا به دلایل متفاوت دیگر وارد این عرصه شده باشند. دومین مورد اینکه رسانه قصد مبارزه با موضوع رانت و فساد را داشته باشد. سومین مورد اینکه رسانه‌ها ازنظر اطلاعات مالی و شفاف‌سازی باید نقش آینه داشته باشند. اگر این موارد اتفاق بیافتند رسانه‌ها مفید هستند، اما اگر غیر آن باشد رسانه‌ها در راستای کاهش اعتماد مردم، تنها باعث جنجال‌سازی می‌شوند.


علت بزک کردن چهره برخی از مفسدین در رسانه‌ها چیست؟

رسانه‌هایی که مطرح شد، خرج دارد که یا باید از استقبال مردمی برخوردار باشد یا از شرایط حامی برخوردار باشند. نگهداری یک رسانه میلیون‌ها تومان هزینه دربر دارد و در صورت تأمین نشدن این مبالغ ممکن است مشکلاتی را به وجود آورد، لازم است تا یک رسانه به استقلال مالی برسد و اطلاعات آن نیز کنترلی باشد و هزینه درج خبر‌های انحرافی را پرداخت کند؛ بنابراین تا زمانی که یک رسانه به لحاظ مالی تأمین نشود ممکن است، از شرایط کنترلی، انقلابی، نظارتی و ایمانی تبدیل به انتشاردهنده اشتباه، خطا و انحراف شود.

به‌هرحال فساد و اشتباه در همه انسان‌ها وجود دارد و مرتبط با یک گروه نیست و همه باید با کنترل و پایش و تأمین هزینه‌ها حمایت شویم.

رسانه‌هایی که دچار خطا و اشتباه می‌شوند یا به بعد علمی، اعتقادی و ایمانی ارجاع داده می‌شود یا به اضطرار و هزینه و مشکلات دیگر که به نظر بنده تنها در بعد رسانه خلاصه نمی‌شود و همه اشخاص احزاب فعالین در شرایط مشابهی از این نوع امور قرار دارند.


با توجه به اینکه رسانه رکن چهارم دموکراسی است چرا از مردم دفاع نمی‌کند؟ حتی رو به تبلیغ به مفسدین می‌آورند نظر شما در این خصوص چیست؟

دولت و ملت در رخداد‌های مثبت دهی و جلوگیری موردمندی در بعد فردی و چه در بعد اجتماعی و صنفی و رسانه‌ها به لحاظ حمایتی و یا جلوگیری از انتشار مفاسد احتمالی می‌توانند تمام ابعاد را به کار ببرند.

اولین موضوع دریافت جایگاه است که رسانه از شجاعت لازم برای گفتن و نقد کردن برخوردار باشید. دومین موضوع اقبال است، از گذشته بیان‌شده مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد. با توجه به همین موضوع حمایت از انتشار مطالب مفید و جلوگیری از کار‌ها غیرقانونی می‌تواند مؤثر باشد. باید بپذیریم که رسانه‌ها همیشه در سایه علم و تقوا عمل نمی‌کنند. باید نظارت‌ها کافی وجود داشته باشد تا خطا را اصلاح و جزئی کرد و مانع از تکرر آن شد؛ بنابراین سه اصل کاهش اقبال مردمی، مدیریت و جهت دهی می‌تواند برای جلوگیری از انتشار و بزک کردن چهره مفسدین در رسانه‌ها کمک کند. با اعمال این موارد می‌توانیم مانع از انواع انحراف‌ها ازجمله بزرگ‌نمایی‌ها و چهره‌سازی‌ها و مانند این شد.
 

«فرهنگ سدید» در ششمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ بیژن نوباوه وطن نماینده سابق مجلس شورای اسلامی و مدیر مسئول روزنامه عصر ایرانیان رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

نوباوه درباره اینکه باتوجه به شرایط اقتصادی به‌وجود آمده در اقتصاد؛ کدام صنعت می‌تواند به ما کمک کند گفت: همان‌طور که شواهد تاریخی نشان می‌دهد کشور ما یک کشور باسابقه در تولید کشاورزی است و نشان‌دهنده این است که ایران بر اساس اقلیمی می‌تواند نیازهای خودش را برطرف کند و حتی برای صادرات هم از این محصولات استفاده نماید.

وی ادامه داد: مهم‌ترین مزیت کشور ایران بخش کشاورزی آن است که می‌توانیم با یک برنامه‌ریزی صحیح در آن رشد کنیم و به امر خودکفایی و مصون ماندن از تهدیدات دشمن برسیم. تا از این طریق کشور برای به دست آوردن ارز مورد نیاز خود و خرید از خارج استفاده کند. متأسفانه امروز  این موضوع نادیده گرفته‌شده است.

نماینده سابق مجلس تصریح کرد: مسئله دیگر که برای ایران مزیت محسوب می‌شود؛ مسئله نفت و گاز است که امروزه به‌عنوان شریان اصلی حیاتی دنیا به‌حساب می‌آید این هم نقش فزاینده‌ای دارد اما تکیه‌بر نفت به‌عنوان تنها عامل اصلی اقتصادی کاری بسیار غلطی است. مشکل دیگر این است که نباید نفت و میعانات نفتی را به‌صورت خام بفروشیم و باید سعی شود که به‌صورت محصولاتی که با استفاده از این ماده خام به دست می‌آید تهیه کنیم و هم از این طریق شغل ایجاد کنیم و هم ارزش‌افزوده کشور را افزایش دهیم.

مدیر مسئول روزنامه عصر ایرانیان افزود: متأسفانه در کشور ما این امر برعکس اتفاق افتاده و پتانسیل اصلی ما که کشاورزی بوده و هست دوری کرده‌ایم و به محصول نفت تکیه زده‌ایم. مشاهده می‌کنیم که نفت علی‌رغم این‌که موردنیاز دنیا هست اما تهدید پذیر هم می‌تواند باشد و این بزرگ‌ترین مشکل کشور است و هرچه قدر وابستگی به نفت را کمتر کنیم و سیاست اقتصاد مقاومتی که اقتصاد تولیدگر و درون‌زا است را عملی کنیم در مسئله اقتصادی پیشرفت‌های چشمگیری می‌توانیم داشته باشیم. ایران باوجود داشتن منابع بسیار زیاد می‌تواند تولیدگر باشد و واردات را کمتر کند فلذا این پتانسیل نادیده گرفته‌شده است و این ضرباتی که الآن داریم می‌خوریم از این طریق است.

وی در پاسخ به سوال فرهنگ سدید درباره اینکه آیا در اقتصاد فساد رواج دارد؛ گفت: فساد فقط مخصوص اقتصاد نیست فساد می‌تواند در سیاست، فرهنگ و هر حوزه‌ای باشد. همان‌طور که مقام معظم رهبری در مورد فساد اقتصادی صحبت کردند؛ فساد این است که عدم عدالت یعنی وجود فرصت‌های نابرابر، برای تمام اقشار مردم ایجاد فساد می‌کند. کسانی با سوءاستفاده از تسهیلات بانکی و تسهیلات سرمایه‌های خارجی و رانت‌های مختلف بر اساس اطلاعات دولتی که در اختیارشان هست استفاده کنند که این‌ها باعث فساد می‌شود. ما شاهد آن هستیم که فساد جایی پیش می‌رود که با ناعدالتی‌های که ایجادشده باعث می‌شود دید جامعه نسبت به دولت و حکومت دید مثبتی نباشد.

نوباوه در پایان اظهارات خود درخصوص اینکه چرا برخی از رسانه‌ها مفسدین را تطهیر می کنند و محکومین اقتصادی را بزک می‌کنند گفت: رسانه عام است، رسانه ذاتاً پاک و شریف است. بعضی از رسانه‌ها از طرق‌های مختلف به تطهیر افراد دزد و خلاف‌کار و رانت‌خوار دست می‌زنند. این‌که رسانه به‌طور علنی نمی‌تواند چنین افرادی را تطهیر بکند لیکن شرایط را برای آن آماده می‌کند تا دروغ‌هایش را در جامعه منتشر کند. خود رسانه در واقع نمی‌تواند این کار را انجام دهد بلکه رسانه یک وسیله است و تصمیمات در جای دیگری گرفته می‌شود. رسانه‌های دولتی به حقوق ملت فکر نمی‌کنند بلکه دولتی فکر می‌کنند تا این‌که کارگزار خود راضی نگه دارند.

 

«فرهنگ سدید» در هفتمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ مهدی رحمانیان روزنامه‌نگار و مدیر مسئول روزنامه شرق رفته است.

 وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

علت تشکیل فساد در جامعه‌ها چیست؟

اولین موضوعی که باید بررسی کنیم چگونگی تشکیل فساد اقتصادی است. اینکه چه اتفاقی موجب فاسدشدن جامعه می‌شود و عده‌ای در جامعه به فساد می‌پردازند.

از منظر پزشکی ویروس‌ها در مکان‌هایی رشد می‌کنند که نور کم است و فضا تاریک است. بنابراین در جامعه‌ای که درهای بسته وجود داشته و پستو ایجادشده باشد زمینه رشد فساد نیز فراهم است. زمانی که جامعه دچار فساد شد همچون موریانه ریشه‌های بدنه اجتماعی را می‌خورد و مسئولین زمانی متوجه ریزش می‌شوند که فساد دیگر قابل‌کنترل نیست.

 با تاباندن نور به تاریک‌خانه‌ها می‌شود جلوی فساد را گرفت. اگر جامعه قصد پیش رفتن به سمت محیط عاری از فساد را داشته باشد لازمه آن شناسایی زمینه‌ها بروز فساد و جلوی گیری از رشد آن است.

ازنظر شما مفسدین اقتصادی و فساد چه ضربه‌هایی می‌تواند به کشور وارد کند؟

فساد برای کسانی که در ابتدای مسیر قرار دارند دارای یک قبح است که به‌مرور زمان این قبح ریخته می‌شود و این افراد برای کار خود توجیهات عرفی، شرعی و منطقی ایجاد می‌کنند.

بدتر از فساد، نگاه و رویکرد فاسدان نسبت به این موضوع است، زیرا مفسدین به‌جایی رسیده که کار خود را درست می‌دانند و این موجب روبه‌رویی با جامعه‌ای می‌شود که روزبه‌روز بر تعداد فاسدان افزوده و از تعداد صالحان کاسته می‌شود. در این جامعه،  همه مقایسه می‌کنند که فلان شخص کار خطایی را انجام داده و اتفاقی رخ نداده پس ما هم به این سمت برویم.

درست برعکس آموزه‌های دینی که بیان می‌شود، همه پاک هستند مگر خلاف آن ثابت شود به‌جایی می‌رسیم که همه فاسد هستند مگر خلاف آن ثابت شود. متأسفانه به مرحله بدی در سطح جامعه رسیده‌ایم که باید آدم‌های خوب را بشماریم.

تعبیر زیبایی از مرحوم مدرس وجود دارد که جامعه‌ای خوب است که بتوان معایب آن را برشمرد اما اگر در جامعه‌ای نتوان عیب‌های آن را شمرد، این جامعه فاسد است و به مسیر بدی رفته که دیگر با درمان‌های سرپایی، درمان نمی‌شود و احتیاج به جراحی عمیق دارد.

متأسفانه جامعه شرایط خوبی ندارد و برای حل این مشکل لازم است تا جامعه و نخبگان بازبینی جدی در این زمینه داشته باشند و آلودگی‌ها را پاک بکنیم، اما اگر دیر اقدام شود به مرحله جراحی‌های عمیق خواهیم رسید که نتیجه آن نیز مشخص نخواهد بود.

 ایجاد فساد در جامعه، عدم شفافیت مالی، سیستم اداری ناسالم را در بر خواهد داشت، نظر شما در این خصوص چیست؟

زمانی که جامعه به سمتی می‌رود که آدم‌های فاسد در آن برجسته می‌شوند؛ در حقیقت تجلی یک جامعه افراد سالم آن هستند و اگر جای آنکه چهره افراد سالم نمایان شود، چهره افراد ناسالم متجلی شود، یک سلسله آموزش غیررسمی و غیر نهادی صورت می‌گیرد.

کودکی مدرسه‌ای که در جامعه تحصیل می‌کند در حال فراگیری نکات مثبت جامعه است و نکته‌های منفی را در جهت پرهیز از آن آموزش می‌بیند؛ ارج دادن به مفسدان، آموزش فساد در جامعه است و موجب عدم اعتماد بین مردم و مسئولین می‌شود. حتی مردم نیز نسبت به مردم دیگر بی‌اعتماد می‌شوند و زمانی که همسایه‌ای  متوجه، فساد همسایه خود می‌شود تلاش می‌کند مانند او به ثروت یک‌شبه برسد.

فساد یک دوگانگی را در جامعه ایجاد می‌کند اما این دو دستگی در همین‌جا متوقف نمی‌شود و آن‌قدر دودستگی‌ها تشکیل می‌شود که درنهایت یک جامعه ازهم‌گسسته خواهیم داشت که توان انجام هیچ کاری را ندارد.

منظور شما از ایجاد یک سایه امن برای مفسدین چیست؟

وقتی‌که مسئولین پشت درهای بسته و تاریک‌خانه‌ها تصمیم می‌گیرند و رسانه‌های آزاد و مستقل امکان سرک کشیدن به تصمیمات آن‌ها را ندارند و این امکان وجود ندارد که مسائل به سمع و نظر مردم برسد، کم‌کم مفسدین احساس امنیت می‌کنند. برای جلوگیری از فساد لازم است تا مسئولین در اتاق شیشه‌ای تصمیم‌گیری کنند و شفافیت در جامعه حاکم باشد.

تقوا موضوع مطرح‌شده در آموزه‌های دینی است و آموخته‌ایم که داشتن تقوا مانع از ایجاد فساد می‌شود. داشتن تقوای فردی، حزبی و اجتماعی تأثیر به سزایی در مبارزه با فساد دارد اما لازم است تا تجربه دنیا در مبارزه با فساد را نیز فرابگیریم و ما نیز  به همان صورت با فساد مبارزه کنیم.

فساد امری نیست که با خواهش و گفتگو متوقف شود بلکه باید با مکانیسم مبارزه با فساد را بیاموزیم و آن را عملیاتی و اجرایی کنیم.

اکنون در دنیا بخشی از کار مبارزه با فساد را ماشین و ابزارآلات انجام می‌دهند به‌طور مثال در کنترل گمرک و مبادی ورودی کشور یک حالت را در نظر بگیرید که کالاهای عبوری از سمع و نظر تمام افراد گمرک گذر کند، حالت دیگر این است که دستگاه‌ها ورود و خروج را کنترل می‌کنند و همان‌طور که می‌دانید ماشین‌ها طبق دستوراتی که برای آن تعریف‌شده است عمل می‌کند.

در حالت اول ممکن است فرد خداترس در چند مرحله نفس خود را کنترل کند اما ممکن است گرفتار وعده و پیشنهاد‌ها شود و فساد رخ دهد اما اگر سیستمی مدیریت شود و دستگاه نقش برجسته داشته باشد می‌توان جلو فساد را گرفت و تا زمانی که این اتفاق رخ ندهد نباید انتظار داشته باشم که فساد خودبه‌خود و با بخشنامه از بین برود.

مدت‌زمانی بنده در جهاد فارس مسئول آبخیزداری فارس بودم. در آن زمان لازم بود تا به جهت خرید تجهیزات به تهران بیاییم، وقتی‌که با گروه کارپردازی برای خرید تجهیزات اقدام کردیم، همه فروشندگان بدون استثنا پیشنهاد فاکتور رسمی یا غیررسمی می‌دادند. کارپرداز همراه مخالفت می‌کرد که درنهایت نپذیرفتیم و موجب شد تا کالاها را باکیفیت و قیمت مناسب خریداری کنیم. در پایان معامله فروشنده یک "پارکر" به ما هدیه داد.

در آن زمان تصور کردم که کارپرداز هرچند آدم باتقوایی باشد تا چند مرحله بیشتر توان کنترل نفس خود را ندارد و بیش از آن نمی‌تواند از دریافت فاکتورهای غیررسمی خودداری کند و در مراحل بعد توجیه‌هایی برای خود خلق می‌کند تا به این فساد دامن بزند.

تأثیرات بین‌المللی فساد در کشورها چیست؟

در جهان شاخص‌هایی برای سنجش فساد وجود دارد. اگر فردی بخواهد در کشوری سرمایه‌گذاری کند به این شاخص مراجعه می‌کند زیرا سرمایه‌گذار دوست دارد در مکان امن و پاکیزه سرمایه‌گذاری کند.

اگر جامعه آلوده باشد سرمایه‌گذار تصور می‌کند مدام باید به عده‌ای پورسانت و رشوه بدهد و ترجیح می‌دهد در مکان‌های پاک سرمایه‌گذاری کند.این موجب می‌شود که کشور در سطح جهانی آلوده تلقی شود و سرمایه‌گذار در کشور حضور نیابد و در دید جهانی ما را با همین شاخص‌ها می‌سنجند و سرمایه‌گذار داخلی هم خارج می‌شود.

عده‌ای تصور می‌کنند که فساد جدی گرفته نمی‌شود و دستخوش سیاسی بازی می‌شود، نظر شما چیست؟

مشهور است که شیشه را با دستمال کثیف پاک نمی‌کنند، این نکته مهمی است که ببینیم کسانی که دایه دار مبارزه با فساد دارند خود به چه میزان پاک و ضد فساد هستند.

فساد مانند تمام مسائل دیگر سیاسی شده است، مادامی‌که فساد در جریان مخالف است با آن مبارزه می‌کنم، برای آن جلسه می‌گذارم و برنامه‌ریزی می‌کنم؛ اما فساد منتسب به جریان خود را لاپوشانی می‌کنم زیرابه معنای واقعی به مرحله مدنیت نرسیده‌ایم و درک نکرده‌ایم که نقش فساد همان موریانه است.

به همین خاطر فساد را در پس از انقلاب جناحی کردیم و تا زمانی که نگاه به فساد جناحی است مسئله فساد هم حل نخواهد شد، برخورد با فساد نیازمند عزم ملی و دستگاه فراجناحی است تا فساد را کشف کند، به کاشفان فساد امتیاز دهد و زمانی که فساد کشف شد با آن برخورد منطقی و چارچوب دار بشود. لازم هم نیست احساسی برخورد شود و فساد با این شکل حل نمی‌شود و مادامی‌که علت‌ها کشف نشود امکان ندارد مسئله فساد حل نشود.

شما در نظر بگیرید زن‌وشوهری که به خاطر مسئله ژنتیک فرزند معلول به دنیا می‌آورد، برای حل این مشکل نمی‌شود فرزندان را از بین ببرد، بلکه باید مشکل ژنتیک را حل کرد. در مسئله فساد هیچ‌گاه با والدین فساد برخورد نکردیم و فرزندان را قربانی کردیم و این باعث تولید فرزندان بیشتر شده است.

چرا جناح‌ها و احزاب به منافع مردم غلبه می‌کنند؟ و چه می‌شود که احزاب مدعی مردم‌داری، از مفسدین دفاع می‌کنند؟

خیلی روشن است، این همان موضوع قرض دادن نان به یکدیگر است. فرض کنید یک نماینده  در این شرایط هزینه‌های بالا لازم است تا برای جذب رأی هزینه‌های سرسام‌آوری را خرج کند، این هزینه باید از محلی تأمین شود.

هزینه‌هایی که برای این انتخابات خرج شده در زمان لازم باید جبران شود، اگر فسادی نیز رخ داد، فرد باید خاک بریزد بر فساد انجام‌شده و طبیعی است از قدرتی نمایندگی خود در جهت رفع اتهام و ایجاد فشار استفاده کند.

در سایر بخش‌های دیگر نیز به همین صورت است، بخش اجرایی و مدیر اجرایی هم باید قرض خود را ادا کند و این مانند دومینو است که پیش برود. این‌یک پرداخت دین مانند یک دومینو است که با ضربه اولی تا انتها پیش می‌رود.

تأثیر جناح‌بندی و حزب‌بازی در مبارزه با فساد بر نگرش مردم بر انقلاب و جامعه چیست؟

اولین آفت فساد، ایجاد فاصله بین مردم و نظام است. آفت دوم ایجاد این شبهه برای مردم است که وقتی افرادی فساد چند هزارمیلیاردی می‌کنند، برخورد درخور جدی و مبنایی با آن‌ها نمی‌شود، درنتیجه آرام‌آرام قبح فساد در جامعه ریخته می‌شود.

بدتر از فساد تشکیل حس فاسد بودن جامعه در بین مردم است، ممکن است به میزانی که این حس در مردم وجود دارد جامعه فاسد نباشد، درنتیجه یک ناامیدی بسیار جدی در سطح اجتماع ایجاد می‌شود و اگر قبح آن نیز ریخته شود جامعه تمایل پیدا می‌کند به آن سمت‌وسو فساد پیش برود.

وظیفه نهاد نظارتی در مبارزه با فساد چیست؟

وظیفه نهاد نظارتی بسیار مهم است اما نقل است که ناصرالدین‌شاه یک شیری داشته است که کسی هم مأمور بوده که یک گوسفند کشته، به شیر دهد؛ خبر آوردند که نگهبان دل و جگر گوسفند را خود می‌خورد، بعد از جلسه مشورتی یک فردی را جهت نظارت به کار این قصاب قرار می‌دهند و بعد از گذشت زمانی خبر آورده می‌شود که کله‌پاچه را ناظر می‌خورد و مجبور به‌اضافه یک نفر بر ناظرهای دیگر می‌شوند تا درنهایت خبر می‌آورند که شیر از گرسنگی مُرد. این‌قدر نهاد نظارتی در کشور وجود دارد که حکایت شیر ناصرالدین‌شاه را به ذهن متبادر می‌کند.

در دستگاه نظارتی باید مکانیسمی ایجاد شود که نقش انسان‌ها به کمترین حد ممکن برسد، به‌جایی که ناظر به دستگاه نظارتی اضافه کنیم باید مکانیسم نظارتی را اصلاح کنیم.خیلی از موضوعات است که واقعاً علم آن را نداریم و لازم است که این موضوع را یاد بگیریم. در دنیا تبادلات موجود گسترده است و دستگاه‌های کشورهای بزرگی مانند چین و انگلیس در حال انجام چه‌کاری است، یا انگلیس چه روندی را دنبال می‌کند یاد بگیریم و آن را اجرا کنیم.

این مسئله جدید است و نیازمند راه‌حل جدید است. با پاک کردن صورت‌مسئله حل نمی‌شود و باید راه‌حل‌های جدید را یاد بگیریم.

رسانه‌ها در مبارزه با مفاسد اقتصادی چه وظایفی به عهده‌دارند و تا چه میزان توانسته‌اند موفق عمل کنند؟

نقش رسانه‌ها در دنیا بسیار موفق بوده و توانسته‌اند جلو فساد را بگیرند. در دنیا کسانی که فساد را افشا می‌کنند به آن‌ها امتیاز داده می‌شود و فرصتی فراهم می‌شود که بتوانند به کارهای خود ادامه دهند.

در ایران این‌گونه نیست و اگر کسی فسادی را رسانه‌ای کرد، قبل از مفسد با رسانه برخورد می‌کنند. به نظر می‌رسد اگر قرار است رسانه‌ها به وظیفه اصلی خود که تاباندن نور به تاریکخانه‌ها هست، عمل بکند، راه این است که دست رسانه‌ها باز گذاشته شود و اگر رسانه‌ای درجایی نیز اشتباه کرد مطابق قانون با آن برخورد بشود.

این بدین معنی نیست که رسانه‌ها از فردا شروع به افشاگری بی‌ربط و با ربط کنند و بنده مخالف افشاگری و موافق شیشه‌ای کردن اتاق مدیران هستم.اگر تصمیم‌گیری‌ها به مردم اعلام شود موجب ترس از انجام فساد می‌شود. رسانه‌ها مشکلات را می‌نویسند و اگر بگویم که رسانه‌ها موفق بوده‌اند چنین چیزی را قبول ندارم و در حد توان و سقف پرش خود این‌ها پرواز کرده‌اند و تا آنجا که توانسته‌اند به این موضوع پرداخته‌اند.

همان‌طور که در ابتدا گفتم اگر می‌خواهیم با فساد مبارزه جدی شود باید رسانه‌های مستقل و آزاد باشند که بتوانند به تمام مکان‌های فساد خیز سرک بکشند و آن را در عموم افشا بکنند. اگر این اتفاق رخ دهد ما 50 تا 60 درصد مسیر مبارزه با فساد را پیش رفته‌ایم. مابقی را مکانیسم‌های مناسب مبارزه با فساد، قوانین مناسب و آموزش دیگران است.

چرا بعضی از جریان‌های خاص، در مبارزه با فساد دوگانه عمل می‌کنند؟

برخورد دوگانه رسانه‌ها با فساد به نگاه جناحی برمی‌گردد. زمانی که ما جناحی به مسائل نگاه می‌کنیم باعث می‌شود که عیب دیگران عیب شناخته شود و عیب دوستان خود را بپوشانیم.

بحثی در خصوص دروغ گفتن در وزارت ارشاد نسبت به آمار انتشار روزنامه وجود داشت و در آنجا من بیان کردم اگر قرار است دروغ بد باشد و اگر اسلام و سایر ادیان آن را بد می‌شمارند به خاطر دروغ بودن آن است،  به خاطر قبیح بودن آن است. در آنجا مثال زدم که اگر آقای احمدی‌نژاد دروغ بگوید بد است ولی اگر ما بگوییم خوب است؟ و این در عالم اسلامی و انسانی وجود ندارد. امام صادق می‌فرماید کار بد، بد است و از دوستان ما بدتر است و ما که مدعی پیروی از مکتب اهل‌بیت هستیم باید رفتار به‌گونه‌ای باشد که دیگران این ادعا را ندارند.

و درنهایت همان‌گونه که در کشور نگاه جریانات به فساد سیاسی است نگاه رسانه‌ها جناحی و سیاسی است.

در برخی از رسانه‌ها اصلاً به بعد فساد بعضی از مجرمین پرداخته نمی‌شود  و فرد بزک می‌شود؟

این نکته قابل دفاع نیست

رفتار روزنامه شرق با کرباسچی به همین صورت بود، نظر شما چیست؟

ما اعتقاد نداریم که آقای کرباسچی فاسد بوده! که اکنون نیز دفاع آن را می‌کنیم. آقای کرباسچی یک پرونده سیاسی محکوم شد و نهایتاً عددی که به این فرد برچسب زده شد 20 میلیون تومان بود! و ایشان اصلاً مفسد اقتصادی نبود. ابتدا باید اثبات کنید ایشان مفسد است، اکثر شهرداران تبرئه شدند، به‌صورت مثال جرم یکی از شهرداران اهدا تعدادی لوازم مستهلک شهرداری را به نهادهای دیگر بود و یا کامپیوتری را به دفتر امام‌جمعه‌ای داده بود و درنهایت ایشان تبرئه شد.

این سؤال نشان می‌دهد اراده شما بر این موضوع کشف و مبارزه با فساد نیست، وقتی‌که کرباسچی را یک مفسد اقتصادی می‌دانید و ایشان را به شهرام جزایری ربط می‌دهید خود شما اراده‌ای برای مبارزه با فساد ندارید.لازم است تا به پرونده کرباسچی نگاه کنید و ببینید چه میزان آن فساد اقتصادی است ، چه میزان فساد سیاسی و چه میزان اداری است.

آیا شرق پرونده کرباسچی و 50 نفر متهم همراه ایشان را سیاسی عنوان می‌کند و حکم قضایی را مبنی مفسد اقتصادی بودن این افراد نمی‌دانید؟

بنده به‌عنوان یک ناظر بیرونی کرباسچی را مفسد اقتصادی نمی‌دانم!، شهرداری که مدیریت یک ابر شهر را به عهده داشته، نهایتاً به خاطر پرداخت 20 میلیون پاداش به چند نفر مفسد شناخته نمی‌شود و لازم است تا قوانین دقت شود تا ببینم طبق قانون ایشان چنین اختیاراتی داشته یا خیر!

آیا شما ایراد را نسبت به سیستم نظارتی می‌دانید و بر این باورید که قوه قضایی سیاسی‌کار کرده است؟

حجم ورودی و خروجی پرونده را نگاه کنید، کرباسچی هم اگر غیرقانونی 20 میلیون پرداخت کرده باید زندان آن را بکشد. صحبت من بر این است جنجال به پا شده در این پرونده چه خروجی داشته است و خروجی با پرونده هم‌خوانی ندارد. و گذاشتن این پرونده‌ها در کنار هم توسط رسانه شما نشان از عدم عزم جدی برای مبارزه با فساد است.

اگر مفسدی حکم می‌گیرد مانند کرباسچی و شهرام جزایری چرا باید در روزنامه بزک شود، تبلیغ شود و با آن مصاحبه شود؟

این افراد که ممنوع المصاحبه نیستند و از آن‌ها سؤال شده اگر این افراد تبلیغ شوند بله این کار اشتباه است.

دو اتفاق در چند سال اخیر رخ داد که به حقوق‌های نجومی و املاک نجومی معروف شد، رفتار روزنامه شرق را در برخورد با هر دو موضوع ببینید و با سایر روزنامه‌های دیگر مقایسه کنید.

در اینجا منظور افراد دارای محکومیت هستند، لطفاً در این خصوص مطرح بفرمایید:

بنده با حکم گرفته‌شده کاری ندارم، در بحث حقوق‌های نجومی چون در زمین دولت بود روزنامه‌های راست شروع به پروپاگاندا کردند و اما در بحث املاک نجومی سکوت کردند. اما این روزنامه در هر دو موضوع وارد شد و به هردو موضوع پرداخت.

در بحث حقوق‌های نجومی یک تاریخ داشت و یک جغرافیا و پایه آن را در دولت قبلی گذاشته‌شده بود و جغرافیا آن در دولت نبود و در همه دستگاه‌های کشور بود اما روزنامه جریان راست به بخش دولت پرداختند و آن را بزرگ کردند.

در بحث املاک نجومی اگر آن میزان‌ که گفته شد نبود اما چیزی بود که بیان شد و یک هفته گذشته دادستان طی مصاحبه گفت 12 نفر جلب به دادرسی شدند پس معلوم می‌شود چیزی بوده است.

جالب است که از من پرسیده می‌شد چرا شما به املاک نجومی می‌پردازید و من در مقابل می‌گفتم این سؤال را باید پرسیده شود که چرا نمی‌پردازند؟ یعنی اگر به مسئله و معضلی پرداختیم آیا ما باید مورد سؤال قرار گیریم یا کسانی که نمی‌پردازند؟

آیا روزنامه شرق در خصوص مفسدین دارای حکم، دوگانه عمل نکرد؟

خیر، در خصوص کرباسچی آقای توکلی و سلیمی نمین صحبت کرده و ما در این روزنامه چاپ کردیم و در مقابل جوابیه آقای کرباسچی را نیز منتشر کردیم. یعنی به گونه نیست که کرباسچی را آدم پاک و بی‌عیب بدانیم و طرف مقابل او را فرد پر از معایب است.

عین برخوردی که منتقدان کرده‌اند را در روزنامه چاپ کرده‌ایم و عیناً پاسخ آقای کرباسچی را نیز آورده‌ایم.آقای کرباسچی دبیر کل یک حزب است و ما نمی‌توانیم او را نادیده بگیریم.

شهرام جزایری 11 سال زندان بوده و طبیعی است که روزنامه شرق به ای موضوع بپردازد و چرایی این پرونده را بررسی کند.

چرا یک صفحه از روزنامه را در اختیار یک مفسد قرار می‌دهید؟

اگر روزی شرق عکس ترامپ را تیتر خود قرار دهد آیا برای او تبلیغ کرده است، در سایر روزنامه‌های دیگر همین است. رسانه باید به این مسائل بپردازد.

کدام دوره‌های فسادزا از سال 60 تاکنون در ذهن شما مانده است؟

فکر می‌کنم بعد از مضاربه‌های قم، اولین فساد برجسته فساد 123 میلیاردی بود بعدازآن به 3 هزار میلیارد و بعد بابک زنجانی.

آیا دوره اصلاحات و آقای موسوی فسادی رخ نداده؟!

مضاربه‌ها در زمان موسوی بود، در آن زمان جنگ بود، 123 میلیارد در دولت ‌هاشمی بود و در دولت آقای خاتمی فساد برجسته‌ای را در ذهن ندارم. ضمن اینکه منکر وجود فساد در همان دولت هم نمی‌شوم و در دولت آقای احمدی‌نژاد سریال فساد بود و اکنون نیز وجود دارد.

هیچ دولتی نیست که کاملاً بری و پاک باشد اما می‌توان گفت که دولتی پاک‌تر و دولتی آلوده‌تر است، 

 با توجه به تعدد پرونده‌های فساد اقتصادی عده‌ای بر این باورند که فساد دولت اصلاحات بیشترین بوده، نظر شما چیست؟

همان‌طور که بیان شد اصلاً به چنین موضوعی اعتقاد ندارم.

پرونده آقای جزایری به همان دوران برمی‌گردد.

در دولت آقای خاتمی نمی‌توان یک مسئول که به جرم فساد زندان باشد را نمی‌توان یافت. شهرام جزایری ربطی به دولت نداشت.

افراد مفسدی که بعد از محکومیت دوباره به عرصه قدرت و جریان‌های نفوذ برمی‌گردند، نظر شما چیست؟

این موضوع را وزیر کشور نیز اشاره کردند که یک مدل پول‌شویی داریم که اثر خود را در جریان انتخابات می‌گذارد. این حرف را زد و نشان می‌دهد وجود دارد.

اینکه هر فردی به هر علت بعد از محکومیت به جامعه برمی‌گردد می‌تواند مانند سایر افراد عادی زندگی کند اما اینکه فرصتی پیدا کند تا کارهای گذشته خود را انجام دهد و وارد قدرت شود اشکال دارد و باید بین این دو موضوع باید تفکیک قائل شد و راه جلوگیری از بازگشت مفسدین هم سیستم‌های نظارتی است نه افزایش ناظران، مکانیسم باید تغییر کند تا پول‌های کثیف وارد انتخابات نشود و در درازمدت اثر خود را خواهد گذاشت.

 

«فرهنگ سدید» در هشتمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ سید حسین نقوی حسینی، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی، رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

ازنظر شما نقاط قوت و ضعف اقتصاد ما در این چهار دهه در چیست؟

یکی از اهداف و آرمان‌های انقلاب اسلامی استقلال بود. همان‌طور در شعارهای ملت ایران در سال57 در کنار آزادی شعار استقلال هم داده می‌شد و مردم می‌گفتند:«استقلال ،آزادی، جمهوری اسلامی» بنابراین استقلال  یکی از آرمان‌های انقلاب اسلامی محسوب می‌شود. به‌ویژه استقلال اقتصادی که مبنای سایر استقلال‌های دیگر به‌حساب می‌آید. اقتصاد ماقبل از انقلاب اقتصادی وابسته به غرب بود. حتی صنعت کشاورزی ، خدمات و غیره تحت نظر گروه‌های آمریکایی بود. اما بعد از انقلاب اسلامی این وابستگی گسسته شد و بنای یک اقتصاد ملی گذاشته شد و به دست آوردهای بسیار خوبی هم رسید. به‌طوری‌که در بسیاری از رشته‌ها و شاخه‌های اقتصادی این وابستگی کاهش یافت و تولیدات داخلی رشد پیدا کردند به‌طوری‌که ما برای بسیاری از صنایع در جهان حرفی برای گفتن داریم. منتهی ما در مدیریت اقتصادی و دستیابی به استقلال اقتصادی خوب، ضعف‌های بسیار شدیدی داشته و داریم و نتوانستیم به یک اقتصاد خوب برسیم. در این چهل سال افرادی مختلف در حوزه مدیریت، اقتصاد کشور را به دست گرفته‌اند که گرایش آن‌ها بیشتر به سمت غرب بوده و نگاه اقتصاد لیبرالی را بر سایر نگاه‌ها ترجیح می‌دهند. ما در عرصه جهانی پنج حوزه بسیار مهم اقتصادی داریم اقتصاد جنوب شرق آسیا، اقتصاد آمریکای لاتین ،آفریقا و یکی از این حوزه‌ها حوزه‌ اقتصادی غرب است. انقلاب اسلامی هدفش این بود که وابستگی 90 درصدی اقتصاد کشور به غرب را تعدیل دهد یا حداقل به 20 یا 30 درصد کاهش بدهد. هیچ‌کس نمی‌گوید که از اقتصاد غرب کاملاً حذف شویم زیرا در دنیای امروز این امکان‌پذیر نیست. اما ارتباطات و تبادلات در سطحی باید باشد که غرب نتواند برای ما تصمیم بگیرد و یا اثری داشته باشد. یا حتی نظام اقتصادی غرب نتواند با یک تحریم چارچوب اقتصادی ما را به هم بریزد.

چرا رانت و فساد در اقتصاد ما هست و علت آن چیست؟

عامل اصلی آن رسوخ مدیران غرب‌گرا است. مشکل دوم فساد اقتصادی است که حاکم بر اقتصاد ما است. متأسفانه نظام اقتصادی  ما به درجه‌ای از شفافیت نرسیده که جابجایی یک ریال و نقل‌وانتقال سرمایه در سیستم شفاف و روشن باشد. اطلاعاتی که بر مبنای تصمیم‌گیری در حوزه اقتصاد است این اطلاعات به‌راحتی در دسترس افراد است و از رانت اطلاعاتی استفاده می‌کنند. همچنین پیمان‌ها و توافقات اقتصادی تحت تأثیر شدیدترین مناسبت های فردی و شخصی یا گروهی با مراکز تصمیم گیر است و باعث می‌شود که این رانت‌خواری حاکم شود. شاید جالب باشد این را بگویم که ما حدود 3،2 ماه قبل به فرانسه سفرکرده بودیم. در شهر پاریس با 500 یورویی نتوانستیم خریدی انجام دهیم.یعنی فروشگاه‌های زنجیره‌ای گاهی وقت‌ها در شبانه‌روز چند میلیون دلار و چند میلیون یورو ترناول مالی دارند ولی حاضر نبودند 500 یورویی از ما بگیرند ما در آنجا سؤال کردیم و به چندین فروشگاه رفتیم آن‌ها می‌گفتند که بروید این 500 یورویی را خردکنید و بیارید پرسیدیم چرا؟ گفتن ما با 500 یورویی کالایی نمی‌فروشیم. بنده با یکی از مدیران فروشگاه صحبت کردم و پرسیدم مگر شما نظام سرمایه‌داری آزاد ندارید پس چرا 500 یورویی را قبول نمی‌کنید. آن شخص پاسخ داد: که این مبلغ برای ما مسئولیت دارد و حتی برای آن بازخواست می‌شویم و از ما می‌پرسند که 500 یورویی را از کجا آورده‌اید؟ چه کسی با این خرید کرده است؟ ببینید آن‌قدر حساب‌کتاب شفاف است. که باید پاسخگو باشی که این پول را از کجا آورده‌ای؟ این در حالی است که در کشور ما می‌بینیم که 10 میلیارد 10 میلیارد جابه‌جا می‌شود و هیچ‌کس پاسخگو نیست و معلوم نیست که از حساب کی آمده و به کدام حساب می‌رود. ما با این سیستم نمی‌توانیم فساد را حل کنیم یا حداقل نظام بانکی نظاره‌گر این مراودات باشد. یک نمونه آن مشکلی است که برای مؤسسات غیرمجاز پیش آمد چون هیچ سیستمی نبود تا نظاره‌گر باشد. یا اطلاع داشت و سکوت کرده. یا حتی افرادی که تو این مؤسسات هستند در بانک مرکزی نفوذ دارند و نمی‌گذارند بانک مرکزی اقدامی بکند. نتیجه آن فسادهایی است که الآن مشاهده می‌کنیم.

چرا بعضی از این رسانه‌ها از مفاسد اقتصادی حمایت می‌کنند؟

معمولاً فساد اقتصادی پشتوانه رسانه‌ای دارد. وقتی دنبال می‌کنیم کانون‌های فساد اقتصادی را مشاهده می‌کنیم که یک رسانه‌ای پرقدرت پشت آن است و از آن‌ها حمایت می‌کند. حتی خود این مفاسد روزنامه و نشریه دارند، رسانه دارند و با کمک این رسانه‌ها ذهن افکار عمومی را منحرف می‌کنند. هدف آن‌ها این است که بتوانند دوباره وارد چرخه  اقتصادی شوند و با کمک این کار پرونده خویش را تطهیر کرده تا مجدداً فعالیت خود را آغاز نمایند.

چرا هیچ نظارتی بر مطبوعات و رسانه‌ها نیست؟

البته ما کمیسیون نظارت بر مطبوعات داریم که وظیفه این کمیسیون این هست که باید نظارت کند تا مطبوعات مجرای رانت‌خواری و فساد نباشند. مردم و محکمه مردم بهترین ناظر بر این مطبوعات هستند. مردم باید این رسانه‌ها را منزوی کنند چون بعضی‌ها به دنبال رانت و فساد هستند و از رسانه‌ها به‌عنوان سکوی پرتاب خود استفاده می‌کنند.

 

«فرهنگ سدید» در نهمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ محمد وکیلی، نماینده اصلاح‌طلب تهران در مجلس شورای اسلامی و مدیرمسئول روزنامه ابتکار، رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

چرا در مسئله اقتصادی پیشرفت کشور به‌صورت کند بوده و زیاد چشمگیر نیست؟

جمهوری اسلامی ازلحاظ سیاسی و فرهنگی توانست خوب کار کند و ازلحاظ سیاسی به‌صورت آزادانه مستقل شده‌ایم.  متأسفانه در مسئله اقتصاد اصل 44 قانون اساسی را خوب اجرا نکرده‌ایم.  زیرا در اصل 44 گفته‌شده است که باید اقتصاد را به مردم واگذار کنیم و نتوانسته‌ایم این را محقق سازیم. حکومت توانسته است به‌خوبی مردم را در عرصه‌های سیاسی وارد کند ولی هنوز نتوانسته است در اقتصاد وارد کرده و مشارکت دهد. این امر باعث شده است که در خصوصی‌سازی به مشکل بخوریم و با پدیده‌ای به نام خصولتی مواجه شده‌ایم که باز زیر نظر دولت است.

آیا در اقتصاد کشور رانت هست؟

در اقتصاد کشور مسئله‌ای به نام رانت وجود دارد و این مسئله را در عرصه خصوصی به‌ندرت می‌توان یافت ولی در عرصه دولتی بسیار زیاد است.

آیا رسانه‌ها می‌توانند به فساد دامن بزنند؟

برخی از رسانه‌ها می توانند عاملی به دامن زدن فساد باشند و این برخلاف روح آزاد بودن رسانه هاست.

پس چرا در روزنامه تحت امر شما از برخی مفاسد سابق رپورتاژ می‌رود ؟

ایشان به این سؤال پاسخ نداده و گوشی را قطع کردند.

 

«فرهنگ سدید» در دهمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ شهریار زرشناس، عضو هیئت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی، رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

با توجه به تأکید رهبر انقلاب از عقب‌افتادگی در حوزه عدالت اجتماعی و رفتار متواضعانه امام خامنه‌ای در خصوص عذرخواهی، لطفاً مصادیقی که در موضوع بی‌عدالتی مطرح می‌شود، بحث دسترسی‌های ویژه به بیت‌المال و مفسدان اقتصادی که محکومیت قطعی دارند اما این افراد امروز در فضای رسانه‌ای از امنیت خاطر برخوردار هستند و حتی بزک هم می‌شوند و دیدگاه و نظرات آن‌ها در خصوص اقتصاد کشور منعکس می‌شود. لطفاً بفرمایید مفاسد اقتصادی از کجا و چگونه تشکیل شد؟

در خصوص مسئله مفاسد اقتصادی، باید مسئله را به ریشه‌های امر برگرداند و بررسی کنیم که چرا شاهد پدیده‌ای به نام فساد اقتصادی و اشرافیت اقتصادی هستیم و درنهایت چرا این جریان قدرت گرفت. در بررسی ریشه‌های شکل‌گیری بی‌عدالتی اقتصادی و اجتماعی در ایران، از زمانی که نظام اقتصادی شبه مدرن در ایران پدیدار و ساخته می‌شود، به‌صورت ذاتی دارای چند ویژگی است که در بین اقشار جامعه یک فقر نسبتاً فراگیر، ایجاد فاصله طبقاتی و درنهایت ایجاد یک حلقه متنفذ رانت‌خوار و بهره‌مند از امکانات ویژه و سایر ویژگی‌هایی مانند رکودهای تورمی، وابستگی به اقتصاد جهانی را همراه خود دارد.

اقتصاد شبه مدرن از اواسط دوره ناصرالدین‌شاه به میزان نفوذ استعمار در ایران زیاد می‌شود، کشور در معرض هجوم سرمایه خارجی قرار می‌گیرد یعنی سرمایه‌های امپریالیستی به‌گونه‌ای وارد کشور می‌شود که اقتصاد کشور را در عرصه‌های مختلف تحت‌فشار قرار می‌دهد و نقطه شروع روندی است که به‌تدریج ما را به کشور بیشتر واردکننده و در بعد به صادرکننده خام فروش بدل می‌کند، اما در دوره ناصری یا حتی بعدازآن در دوره قاجاریه، نظام اقتصادی شبه مدرن در ایران تشکیل نشده است.

نظام اقتصادی شبه مدرن محصول دوره پهلوی است که رضاشاه آن را می‌سازد و اساساً این‌گونه اقتصادها ساخته می‌شود تا کشورها را به‌نظام وابسته در مدار اقتصاد جهانی بدل کند و این‌یک پروژه جهانی است که فقط هم در ایران اجرانشده است، یعنی کشورهای متروپل سرمایه‌داری در تمام کشورهایی که توانستند این مدل را پیاده کردند به‌خصوص از نیمه دوم قرن نوزدهم که ساخت‌های اقتصادی و صورت‌بندی‌های ویژه اقتصادی کشورهای تحت سلطه را موردحمله قرار گرفت، صورت‌های اقتصادی کشورها را دگرگون کردند و ساخت‌های اقتصادی مدنظر خود را جایگزین آن کردند، که در یک اطلاق عام می‌توان گفت این ساخت‌هایی از اقتصاد شبه مدرن است یعنی وجوهی از مدرنیته را دارد اما مدرنیته تمام و کمال هم نیست.

ایجاد این اقتصادهای شبه مدرن معمولاً چند خاصیت دارد، اول اینکه اقتصادهای شبه مدرن، سیستم‌های اداری و بوروکراتیک فاسد و فشل و ناکارآمد دارد، دوم اینکه این اقتصادها همه وابسته است و سوم اینکه این اقتصادها به‌گونه‌ای طراحی‌شده است که تک محصولی باشد، مثلاً برای شیلی مس و برای ایران نفت  به‌هرحال اقتصاد به‌گونه‌ای طراحی می‌شد که دفورمه و ناکارآمد بود و در مدار وابستگی حرکت می‌کرد، به‌گونه‌ای که بخش اعظم سرمایه به سمت کشورهای استعمارگر پیش می‌رفت و در خود کشور نمی‌ماند.

بنابراین همواره اقتصادهای کشورهای تحت سلطه اقتصادهای شبه مدرن و پیرامونی همواره ضعیف و در معرض شکنندگی و وابستگی بوده است که طراحی اقتصاد شبه مدرن را به دو صورت عملیاتی می‌کردند، زمانی کشوری را مستقیماً تحت سلطه قرار می‌دادند (مانند مستعمره شدن هند توسط انگلستان) و راه دیگر کشور را حالت نیمه مستعمره قرار می‌دادند به صورتی که کارگزار بومی وابسته به خود را جهت اجرای مدل شبه اقتصادی به آن کشور می‌فرستادند. (مانند ایران)

در کشو ما این مهره اجرای اقتصاد شبه مدرن رضاشاه بود که با کودتای انگلیسی بر سرکار آمد تا سیاست‌های انگلستان را اجرایی کند، دولت متحد مرکزی را ایجاد و ایلات و عشایر را کنترل کند، اقتصاد سنتی ایران را نابود و در مدار وابستگی قرار دهد و سپری دفاعی از ایران در مقابل نفوذ شوروی به هند بسازد که درنتیجه رضاشاه بر سرکار آمد.

یکی از کارهای رضاخان در راستای سیاست‌های استعمار ایجاد اقتصاد شبه مدرن در ایران بود و در راستای باز ایجاد اقتصاد شبه مدرن شروع به تضعیف اقتصاد سنتی ایران کرد که اتفاقاً با ایجاد اقتصاد شبه مدرن چند مشکل را هم‌زمان داشتیم. مسئله اختلاف طبقاتی، مسئله فقر، مسئله رکود و مسئله حلقه متنفذ بهره‌مند از امکانات را هم‌زمان با ورود اقتصاد شبه مدرن به ایران داشتیم. به صورتی که رضاشاه سر حلقه ایجاد اقتصاد شبه مدرن در ایران می‌شود.
طبق مستندات رضاشاه سال 1304 به سلطنت رسید و در سال 1320 هنگام خروج از کشور بزرگ‌ترین زمین‌دار و سرمایه‌دار بود و در اطراف رضاشاه یک حلقه‌ای عمدتاً نظامی و یک الیگارشی نظامی تشکیل شد که شروع به رانت‌خواری در اقتصاد ایران کرده و در دوره‌ای که ایران هنوز صنعتی نشده بود صاحب کارخانه و املاک و زمین‌هایی به‌صورت سلسله وار شدند که داور، تیمورتاش و نصرت‌الله فیروز جزء این حلقه بودند و حتی درزمانی که رضاشاه در حال تسویه با تیمورتاش است بهانه آن فساد اقتصادی بود و او را به فساد اقتصادی متهم می‌کند، درصورتی‌که این مختصات تیمورتاش نیست و کل دربار مشغول به دریافت رشوه بوده است و این از خصلت‌های اقتصاد شبه مدرنی است که برای کشور ساختند و در هرکجای دنیا که استعمار نفوذ کرده همه اقتصادهای ضعیف تک‌محوره و در مدار وابستگی هستند و دارای حلقه فوقانی تک‌محوره رشوه‌گیر هستند.

از سال 1341 و در ماجرای انقلاب سفید کذایی، تیر خلاص بر اقتصاد سنتی ایران و جایگزینی کامل اقتصاد شبه مدرن در ایران بود و از آن زمان حلقه متنفذ رانت‌خوار به شکلی پررنگ‌تر پدید می‌آید و یک اشرافیت رانت‌خوار بوروکراتیک بر ایران حاکم می‌شود. در سال 1357 که انقلاب اسلامی رخ می‌دهد، انقلاب ساخت سیاسی غرب‌زدگی شبه مردن که رژیم پهلوی است را کاملاً نابود می‌کند و خیل چهره‌های پهلوی که کلان سرمایه‌داران کشور بودند، بعضاً یا اعدام شدند و یا اموال آن‌ها مصادره شد.

اما در ساخت کلی اقتصاد شبه مدرن تغییری رخ نداد و ساخت کلی  اقتصاد شبه مدرن آسیب ندید و بعد از انقلاب به‌تدریج یک ارتجاع شبه مدرن در ایران سربلند کرد. این ارتجاع شبه مدرن در بین مسئولین بوروکراتیک دولت مهندس موسوی در حوزه اقتصاد ظهور کرد.

اشرافیت رانت‌خوار بوروکراتیک در بعد از انقلاب چه طور ظهور کرد؟

بعد از انقلاب بخشی از کارخانه‌ها، بنگاه‌های تجاری و زمین‌ها سرمایه‌داران درباری مصادره می‌شود و به دست دولت سپرده می‌شود. در دولت مهندس موسوی مدیرانی بر مجموعه‌های ملی حاکم می‌شود که موجب تشکیل یک حلقه بوروکراتیک می‌شود. اگر به اسامی و چهره‌های اصلی این حلقه نگاه کنید این افراد به‌صورت تکرارشونده‌ای بعد از دولت مهندس موسوی در دولت‌های هاشمی رفسنجانی، خاتمی و همین دولت امروز دیده می‌شود.

آقای غرضی، آقای زنگنه، آقای بانکی، آقای نوربخش و آقای ترکان که در حال حاضر صاحب نفوذ دولتی هستند همه چهره‌های بوروکراتیک دولت مهندس موسوی هستند.

مهندس موسوی چند ضرر بزرگ به انقلاب زد، اولاً آنکه در طلایی‌ترین فرصت تاریخی انقلاب که می‌شد اقتصاد شبه مدرن ناکارآمد وابسته را نابود و از نو طراحی کرد، ذره‌ای گام در این مسیر برنداشت و مناسبات اقتصادی کشور را عوض نکرد، ثانیاً در عرصه فرهنگ که می‌شد با کمترین هزینه ساخت فرهنگی کشور را کاملاً انقلابی کرد اما دولت مهندس موسوی لحظه‌ای در این مسیر گام برنداشت و حتی ایده‌های مطرح‌شده را هم سرکوب می‌کرد و کاملاً جلوی آن سد می‌گذاشت. ذهنیت روشن‌فکری موسوی و گروه بوروکراتیک همراه او اعتقادی به‌عوض کردن زیربناهای اقتصادی نداشتند.

وزن دولت در اقتصاد ایران بسیار زیاد بوده است به این دلیل که اقتصاد شبه مدرن ایران را دولت ساخته است و رضاشاه در مقام دولت این اقتصاد را ایجاد کرد پس اقتصاد شبه مدرن ایران، دولتی متولد شد و رشد پیدا کرد.

پس از انقلاب هم کارخانه و ملک مربوط به افراد پهلوی و بهاییان به دست دولت سپرده شد، لذا وزن دولت پررنگ‌تر شد و حلقه بوروکراتیک به بخش زیادی از اقتصاد ایران دست‌یافت و عملاً اداره و مدیریت بخش مهم‌تری از اقتصاد در اختیار مدیران دولتی قرار گرفت.

سال 1368 نقطه کانونی است در اوایل سال‌های 1360 حلقه منسجم بوروکراتیک با ظواهر دینی اما متأثر از اقتصاد شبه مدرن، تشکیل شد. سال 1368 با سرکار آمدن آقای هاشمی رفسنجانی، گروه مدیریتی مهندس موسوی و معدود افراد جدید وارد بدنه دولت آقای هاشمی می‌شوند، مدل اقتصادی طرح‌شده از سمت این افراد و این نسخه مدل برنامه اول و دوم توسعه می‌شود، یک نسخه تماماً نئولیبرالی است.

به‌وسیله نسخه نئولیبرالی تلاش در بازسازی اقتصاد ایران شد به صورتی که اقتصاد شبه مدرن ایران را از درون و به شکل انقلابی دگرگون نشد، بلکه اقتصاد شبه مدرن را نگه‌داشته و بر اساس آن مدل اقتصادی نئولیبرال بازسازی شد.

ارائه اقتصاد نئولیبرالیسم برای ایران نگاه آقای هاشمی بود و یا با محوریت ایشان اتفاق افتاد؟

آقای هاشمی چهره اصلی است و بدون ایشان این اتفاق رخ نمی‌داد، اما اینکه به چه میزان آقای هاشمی بر نسخه نئولیبرال تأکید داشت مشخص نیست و ممکن است تصور ایشان این بود که اقتصاد همین است و یا فکر می‌کرد، راه درست همین است.

برآیند این امر این است که آقای هاشمی تفسیر سرمایه ‌دارانه از اسلام داشته و در این موضوع تردیدی نیست. این موضوع را می‌شود قبل از انقلاب هم دید، در اینکه آقای هاشمی مقداری تعلقات و نزدیکی‌هایی به جریان روشنفکری قبل از انقلاب داشت هم شکی نیست، و این موضوع را در ارتباط ایشان با منافقین، نهضت آزادی و بازرگان مشهود است.

به نظر می‌رسد مدل توسعه آقای هاشمی برگرفته از تفکری است که این مدل اقتصاد نئولیبرال جهانی است و همه باید آن را اجرا کنند، شاه  آن را خوب اجرا نکرد و به‌ این صورت آقای هاشمی طرح جدیدی ارائه نکرد ، در حالی که مدل امام خمینی(ره) تکرار وضع موجود نبود بلکه اجرای مدل نوین اقتصاد اسلامی بود.

آیا اقتصاد نئولیبرالی محصول جریان آقای هاشمی بود؟

این اقتصاد محصول عملکرد آقای هاشمی و جریان منتسب به ایشان است یعنی جریانی که چند سال تحت عنوان کارگزاران سازندگی اعلام موجودیت سیاسی می‌کند.

روغنی زنجانی، عادلی، بانکی، سازگارا، نوربخش، زنگنه، غرضی، ترکان، نیلی، کرباسچی، معین و سایر افرادی که همه گروه بوروکراتیک دولت مهندس موسوی را تشکیل داده بودند و همین گروه سال 1368 در اطراف آقای هاشمی جمع شدند که بعضی از این افراد تئوریک‌تر شدند و همه این افراد به نسخه‌های نئولیبرالی باور داشتند به‌گونه‌ای که به این افراد تکنوکرات های مسلمان گفته می‌شد. آقای مرعشی رسماً بیان می‌دارد که ما یک گروه نئولیبرال مسلمان هستیم، محمد قوچانیان نیز همین نکته را می‌گوید.

آقای هاشمی لیدر جریان تشکیل‌شده بود که در سال 1368 نسخه اقتصادی را از اقتصاد شبه مدرن به نئولیبرال تغییر داد. از سال‌های 60 تا 68 اقتصاد ایران به‌صورت روزآمد اداره می‌شد یعنی دولت مهندس موسوی و گروه آن مانع از ایجاد یک تغییر رادیکال بنیادین در اقتصاد ایران شد، اما در همان زمان اقتصاد شبه مدرن به‌صورت مداوم در ایران ترمیم شد و هر زمان که مشکلی به وجود می‌آمد به‌صورت پیوسته تعمیر می شد، اما زیربنای آن تغییر نکرد.
از سال 1368 افرادی که در دولت مهندس موسوی تشکیل یک حلقه داده بودند وارد کابینه آقای هاشمی شدند و برای اقتصاد یک نسخه پیچیده شد که این نسخه استراتژی‌هایی برای مدیریت کشور به‌صورت روزانه و کلان و هم در قالب برنامه توسعه خود را نشان داد.

استراتژی در پیش‌گرفته شد که نسخه نئولیبرالی بود دراین‌بین لوازم نسخه نئولیبرالی، تحت عنوان خصوصی‌سازی مطرح شد، خصوصی‌سازی امری ضروری برای اقتصاد ایران است اما چون اقتصاد شبه مدرن ایران اساساً از لحظه ایجاد دولتی بوده و دارای ساختی همواره ناکارآمد بود، برای جلوگیری از این ناکارآمدی یکی از بهترین راه‌ها خصوصی‌سازی اقتصاد است.

اقتصاد خصوصی به این معنا که اقتصاد را مردمی ‌کرد و به سرمایه‌های کوچک و متوسط برای  فعال شدن در عرصه اقتصاد میدان داد و روش‌هایی مانند روش تعاونی را اجرا کرد و مرکز ثقل تصمیم‌گیری اقتصاد را به سمت بخش کوچک و مردمی هدایت کرده و مانع ناکارآمدی بخش اقتصاد کلان شد اما کسانی که بر بحث اقتصاد ایران مسلط شدند به‌عکس، عمل کردند و به‌جای اینکه به سرمایه‌های کوچک و متوسط در اقتصاد ایران میدان دهند تحت عنوان خصوصی‌سازی بخش‌های عمده شرکت‌ها و تجارت‌خانه‌ها را به این حلقه بوروکراتیک سپردند و از دل این حلقه یک طبقه نوظهور سرمایه‌دار پدیدار شد.

یک اشرافیت بوروکراتیک رانت‌خوار که هسته اولیه آن با موسوی وارد شدند اما در دولت مهندس موسوی نسخه نئولیبرال حاکم نبود، زمان‌ هاشمی نسخه‌ای برای اقتصاد ما نوشته شد زیرا نمی‌شد اقتصاد را بدون روزآمدی مدیریت کرد، منتها  این نسخه کاملاً بر مبنای مدل توسعه نئولیبرال نوشته‌شده است که علت هم داشت زیرا در  مدل جهانی اقتصاد نئولیبرال حاکم بود. در این واگذاری‌ها یا شرکت‌ها تقطیع شده و مردم عادی را وارد کرد راه دوم که وزیر یک شرکت بانام خانواده خود بسازد و بدون مناقصه و با تشریفات ظاهری اکثر کارخانه‌ها را به شرکت خود واگذار کند و جهت این امر از بانک مرکزی نیز وام دریافت کند.

در اواخر دهه 1970 یعنی از سال‌های 1378 به بعد نئولیبرالیسم به‌نظام مدیریتی جهان بدل می‌شود که روند حاکم شدن نئولیبرالیسم برجهان به این صورت است که با تغییر رئیس فدرال رزرو آمریکا یعنی رئیس  بانک مرکزی آمریکا اولین نئولیبرال بر سرکار آمده سپس جایز نوبل اقتصاد را به دو نئولیبرال اقتصادی داده می‌شود، سپس مارگارت تاچر و در سال 1980 ریگان بر سرکار می‌آید که همه نئولیبرال هستند که به‌صورت تدریجی شاهد عقب‌نشینی سوسیال‌دموکرات‌های لیبرال در تمام کشورهای غربی آغاز می‌شود و به سوئیس هم کشیده می‌شود. در سال 2000 اکثر کشورهای متروپل سرمایه‌داری تحت کنترل نئولیبرال‌ها است.

سال 1368 دقیقاً یک دهه از قدرت گیری نئولیبرال‌ها در مقیاس جهانی گذشته که گروه بوروکراتیک آقای هاشمی و دولت سازندگی قصد نوشتن نسخه اقتصادی برای ایران را دارد، دقیقاً نسخه نئولیبرالی که نسخه جهانی است نوشته می‌شود، موجی که از دهه 80 شروع می‌شود جهانی‌سازی نئولیبرال است و فرایند بازسازی اقتصاد شبه مدرن در ایران، حاکم شدن نئولیبرالیسم در ایران و سمت‌گیری به سمت نظام جهانی و هضم در نظام جهانی همه اتفاقاتی است که باهم به وقوع پیوست.

قبل از انقلاب یک طبقه اشرافیت بوروکراتیک رانت‌خوار  وجود داشت که بعد از انقلاب بر مبنای بازسازی اقتصاد ایران بر پایه نسخه نئولیبرالیسم توسط گروه بوروکراتیک که بیش از یک دهه اختیار کشور و مراکز اصلی تصمیم‌گیری دولتی را در دست داشت، تبدیل به یک طبقه صاحب سرمایه شد، یعنی در ایران یک گروه مدیران سرمایه‌دار اشرافی پیدا شد که دارای ویژگی بوروکراتیک رانت‌خوار است.

اشرافیت بوروکراتیک رانت‌خوار کسانی هستند که از تعداد زیادی شرکت و مونوپل واردات بهره‌مند هستند که دلیل رانت‌خواری این افراد جایگاه مدیریتی و پست وزارتی است که به همراه خود اطلاعات مناسب اقتصادی را دارد و دقیقاً به نفع خود عمل می‌کند به صورتی که این افراد فقط یک مدیر نیستند بلکه هم دارای شرکت و هم ذی‌نفع هستند.

علت تشکیل فساد اقتصادی در چیست؟

از اقتضائات نسخه نئولیبرال ایجاد فساد است، در نسخه نئولیبرالی به نفع حلقه بوروکراتیک جریان خصوصی‌سازی ایجاد می‌شود و این روش تعریف‌شده این مدل اقتصادی است. تعداد ایدئولوژی‌های قرن مدرن به‌مانند سوسیالیسم، سوسیالیسم‌های رادیکال، فاشیسم ناسیونالیسم، آنارشیسم زیاد است اما طبقه سرمایه‌داری در قرن مدرن سه ایدئولوژی اصلی دارد که منافع سرمایه‌داری را تأمین می‌کند، یک لیبرالیسم کلاسیک است که از حدود قرن 16 زمینه‌های شکل‌گیری آن پدیدار شد و در قرن 17 و 18  منافع سرمایه‌داری را کاملاً نمایندگی کرد، ایدئولوژی لیبرال کلاسیک انقلاب فرانسه، جنگ‌های استقلال آمریکا و انقلاب باشکوه انگلستان را رهبری کرد و این ایدئولوژی حاکم  بر سراسر جهان در قرن نوزدهم بود.

در  اوایل قرن بیستم نظام لیبرال کلاسیک دچار بحران شد، نظام جهانی به‌اجبار و اقتضای شرایط از لیبرالیسم جهانی عبور می‌کند و به سمت ایدئولوژی، سوسیال‌ دموکراتیک لیبرال پیش رفت تا نظام سرمایه‌داری را از بحران نجات دهد. مدل میترال کالاهان حزب کارگر انگلستان و حزب فنلاند و نروژ ازجمله مدل‌های سوسیال‌دموکرات لیبرال است که از سال‌های 1345 تا 1375 تقریباً حاکم بود و از 1375 این مدل‌ها تغییر می‌کنند و مدل نئولیبرالیسم وارد عرصه جهانی می‌شود.

بعد از انقلاب و در زمان آقای هاشمی تلاش‌های گسترده‌ای جهت بازسازی اقتصاد شبه مدرن بر پایه اقتصاد نئولیبرالی صورت می‌گیرد. زمانی که اقتصاد نئولیبرال جایگزین می‌شود سنگ بنای  فساد اقتصادی گذاشته می‌شود، درواقع زمینه برای جریانی در دولت شکل می‌گیرد که رانت‌خوار و بروکرات هستند و در بخش دولتی صاحب نفوذ و دارای سرمایه هستند درنتیجه آن تقویت اشرافیت امری طبیعی می‌شود. درواقع شاهد بروز سرمایه‌داری نوظهور بعد از انقلاب هستیم که نقطه مرکزی آن طبقه اشرافیت رانت‌خوار بوروکراتیک است و دنباله‌های آن حلقه‌های سرمایه‌داران خصوصی و بدهکاران کلان بانکی است.

به نظر شما، اقتضائات اقتصاد نئولیبرال این است که حلقه مدیریت را تشکیل داده و آن‌ها را برای پیشبرد اهداف سیر نگه می‌دارد؟

نه‌تنها سیر نگه می‌دارد بلکه برای ایجاد منافع این افراد تشکیل‌شده است، نئولیبرالیسم منافع سرمایه‌داری را نگه می‌دارد و جزء ذات این مدل اقتصادی است. در برهه‌ای که اقتصاد سوسیال‌دموکرات در بحران جدی بود ، خطر انفجارهای اجتماعی آن را تهدید می‌کرد، از سال 1318 به بعد در کشورهای متعدد سرمایه‌داری دائماً شاهد اعتصاب سرمایه‌داری، دائماً اعتراض و انقلاب بودیم به‌طور مثال در سال 1318 در آلمان یک انقلاب به وجود آمد و چند شورش بزرگ، در مجارستان با یک انقلاب، جمهوری شوراها برای چند ماه تشکیل می‌شود، در 1318 در روسیه بورشیگو قدرت می‌گیرد و قصد خروج از سیستم سرمایه‌داری را دارند، در ژاپن جنبش نال به وجود می‌آید، یعنی جامعه از فشار سرمایه‌داری در حال انفجار است و به دنبال ایدئولوژی‌های فاشیسم ، ناسیال سوسیالیسم، سوسیالیسم‌های رادیکال می‌روند.

بعد از جنگ جهانی دوم سرمایه‌دارها به فکر ارائه مدل جدید از اقتصاد برای جلوگیری از انفجارهای اجتماعی می‌افتند تا مانع از فروپاشی اجتماعی شوند درنتیجه رویکرد خود را از لیبرال کلاسیک به لیبرال سوسیالیستی تغییر می‌دهد.

مدل اقتصادی لیبرال سوسیال‌دموکرات دارای چه خواصی است؟

با تکیه‌بر اهرم قدرت اجتماعی دولت یک مقدار اندک از سود سرمایه‌دارها کم کرده و آن را به اقشار پایین‌دست جامعه تزریق می‌کند، به‌طور مثال بیمه‌های بیکاری، دوران و حقوق بازنشستگی، بیمه درمان، کودکستان و مدرسه و دانشگاه دولتی راه‌اندازی می‌شود که تا قبل از مدل اقتصادی جدید نبوده است. در ایدئولوژی لیبرال کلاسیک اگر کسی هزینه تحصیل نداشت بی‌سواد می‌ماند و یا اگر کسی پول درمان نداشت زنده نمی‌ماند لذا از ترس فروپاشی مقداری از سرمایه خود را روانه اجتماع کردند.

دیدگاه شما در رابطه با سیستم اقتصادی کشور از دوره سازندگی تابه‌حال چیست؟

سیستم اقتصاد ایران اقتصاد شبه مدرن  بر پایه مدرن و نئولیبرالی که هاشمی طراحی کرده بود و ریل‌گذاری شده است همان‌طوری که آقای هاشمی گفت اقتصاد ایران را بازسازی کردم، بازسازی کرد. اقتصاد شبه مدرن ایران را بر اساس ایده‌های نئولیبرالی بازسازی و ریل‌گذاری کرد بعد از دولت سازندگی دولت خاتمی همین مسیر را ادامه داد و هیچ تغییری در آن ایجاد نکرد و  دولت آقای احمدی‌نژاد هم در این مسیر گام نهاد. دولت احمدی‌نژاد اصلاً این ریل‌ها را عوض نکرد اصلاً طرحی برای اقتصاد ایران نداشت ممکن بود ذهن ایشان در دوره‌ اول ریاست جمهوری از سال 84 تا 88 دارای ایده‌هایی باشد اما ریلی را عوض نکرد ریل اقتصاد ایران از سال 68 تا به الآن همان شکلی است. این ریل‌گذاری  نامناسب چند تا نتیجه دارد که یکی از نتایج آن گسترش فقر است که چیزی که الآن دارید مشاهده می‌کنید، دومین  نتیجه آن آسیب‌های اجتماعی است و نتایج دیگر آن ناعدالتی، تشدید فاصله‌ فاحش طبقاتی و شکل‌گیری سیستم مدیریت رانت‌خوار،اشرافی منش و بی‌اعتنا به مردم است یعنی ما که می‌خواهیم از شر این سیستم خلاص شویم باید این مدل را عوض کنیم و با روش‌های قضایی و قانونی با آن برخورد کنیم اما تا زمانی که این سیستم نئولیبرالی را عوض نکنیم دوباره در سیستم این اتفاقات می‌افتد

مفاسد اقتصادی مثل کرباسچی، شهرام جزایری و مهدی هاشمی‌ها که توسط این سیستم تولید شدند و خیلی از این‌ها منبع تغذیه برخی از این رسانه هستند و در حلقه‌های فساد حضور دارند چرا پز روشنفکری داده و مخالف فساد اداری هستند؟

جریان روشنفکری ایران به‌خصوص روشنفکری که بعد از انقلاب در ایران رخ داد، پیوند تاریخی با سرمایه‌داری دارد وقتی روشنفکری در غرب در قرن 18 پدیدار شد آن‌ها نمایندگان چه افرادی بودند خوب معلوم است نمایندگان سرمایه‌داری ، ولتر در فرانسه از چه افراد و اقشاری دفاع می‌کند، دیدرو از چه کسی دفاع می‌کند، هلوسیوس و منتسکیو نمایندگان چه کسانی هستند یا جان لاک در انگلستان نماینده چه قشری است، بنیامین فرانکلین یا توماس وین نماینده چه کسانی هستند، روشنفکری مولودی است که در قرن 18 به دنیا آمد و دقیقاً به لحاظ ایدئولوژیک بدنه‌ اصلی آن لیبرال مسلک و طرفدار سرمایه‌داری است البته در درون خود روشنفکرها هم داشتیم که خلاف جریان غالب عمل کردند اما ازلحاظ کانون تولد نگاه کنید درمی‌یابید که بخش اصلی این‌ها در قرن هجدهم نماینده سرمایه‌داری بودند اما در  ایران هم روشنفکری چگونه شکل می‌گیرد و روشنفکرها چه کسانی هستند. زمانی که پروژه مدرن غرب‌زدگی شبه مدرن در ایران شکل می‌گیرد روشنفکرها به‌عنوان نمایندگان مدیران، مجریان و معماران این پروژه در ایران پدیدار می‌شوند بعد از انقلاب این اقتصاد شبه مدرن ایران بازسازی‌شده و این بازسازی توسط چه کسانی صورت گرفته توسط تکنوکرات های روشنفکر غرب‌زده. جریان روشنفکری ایران با شبه مدرنیته ایران پیوند تاریخی خورده‌اند. اقتصاد شبه مدرن ایران ، روشنفکری ایران و فرهنگ شبه مدرن ایران این‌ها همه جلوه‌های مختلف یک پروژه هستند. این پروژه، به نام پروژه غرب‌زدگی در ایران شکل گرفت البته روشنفکری ایران یک جریان غیر غالب هم داشت به‌خصوص در دوره‌ پهلوی دوم این‌ها چون تعلقاتی به جریان‌های مارکسیستی داشتند  سروصداهایی علیه سرمایه‌داری می‌کردند اما درنهایت امر هم حتی آن‌ها  جزوی از این پروژه شبه مدرنیته ایران بودند و بنابراین بعد از انقلاب این چیز عجیبی نیست مثلاً مدیر رانت‌خوار عضو حلقه بوروکراتیک گروه نئولبیرال کارگزاران صاحب چند نشریه می‌شود که این نشریه‌ها مروج روشنفکری در ایران است زاهدی،ابراهیم گلستان و محمود دولت‌آبادی را ترویج می‌کند این اتفاق عجیبی نیست روشنفکری ایران نمایندگان شبه مدرنیته ایران هستند که دارند پروژه شبه مدرنیته را پیش می‌برند. نکته مهم اینجاست که ایدئولوژی نئولیبرال متأسفانه از اواسط یا اواخر دهه 1970 به یک گفتار اگر نگوییم حاکم اما بسیار متنفذ در جامعه ایران بدل شده و بعد این گروه حلقه اشرافیت بروکرات رانت‌خوار متأسفانه خیلی از اعضای سازمان‌های نظارتی و غیره را آلوده می‌کند و همراه و هم‌کیش خود می‌کند. این خواص این جریان است و این قضیه فقط برای ایران هم نیست این برای کل دنیا است وقتی یک حلقه رانت‌خواری شکل می‌گیرد با سرمایه بزرگ، مطبوعات، بازار نشر کتاب و حوزه‌های دیگر هم مثل سازمان‌های نظارتی را آلوده می‌کند زمانی این قضیه عادی شد که یک مسئول رانت بازی کند یا یک مسئول دیگر واردات یا تجارت‌خانه داشته باشد این‌که فقط به مسئول قوه مجریه اختصاص پیدا نمی‌کند شاید فردی که در مجلس هم هست این کار را بکند یا دیگری که قاضی یا بازرس هست می‌تواند این کار را انجام دهد نکته اینجا هست که ما با یک شبکه درهم‌آمیخته ثروت و قدرت روبه‌رو هستیم که این هم ظهور و بروز سیاسی دارد و هم مدل ایدئولوژیک دارد.

این روشنفکرها از سال 68 به بعد آرایش اجتماعی کشور را تغییر دادند و بدنه‌ اجتماعی پیدا کردند و یک مجموعه‌ نیرومند رسانه‌ای احداث کردند یعنی ما با یک اژده‌های چند سر روبه‌رو شدیم. ما هم اکنون با یک موجودی روبه‌رو هستیم که در همه‌جا حضور دارد و به‌طور مثال شاید نفوذی در قوه قضاییه یا نفوذی در جای دیگر یا حتی حضور فعال در قوه مجریه داشته باشد که انبوهی از رسانه‌ها چه مجازی و چه مکتوب پشتیبان آن هستند، حتی پشتیبان گسترده جهانی هم دارد و زد و بند بین‌المللی دارد، بعد شما با یک مجموعه‌ای طرف هستید که هم پول دارد و هم رسانه، دقیقاً این‌ها همه‌چیز دارند، بانک دارند، کارخانه‌دارند، می‌توانند با یک تکان دلار را بالا و پایین کنند یا  می‌توانند بازار طلا را دگرگون کنند، حتی می‌توانند اقتصاد کشور را تخریب کنند، این افراد هم در کار اقتصادی هستند و هم مجری آن و حتی در حوزه‌های قانون‌گذاری و قضاییه هم نفوذ دارند. ما با یک پدیده بزرگی روبه‌رو هستیم که این‌ها می‌توانند با پول یک آدمی را بخرند یا این‌که سیاست‌های خود را پیاده کنند گفتمان این جریان طوری در جامعه رونق پیداکرده که قبه آدمیت شکسته شده است، شما شاید در دهه 60 کمتر می‌دیدید که یک آدم یا نماینده مجلس با پول، خود را بفروشد ولی هم اکنون برعکس شده و تعداد این افراد زیاد شدند این‌ها مثل یک غده سرطانی هستند که بذر اولیه این بیماری را در سال 68 پاشیدند و هم اکنون مثل یک تومور شده، این حرف‌های بنده این‌طور تلقی نشود که فساد تمام سیستم را فراگرفته است ما در مقابل این جریان یک جریان انقلابی هم در کشور داریم که می‌توان گفت بخشی از این سیستم پاک هست و ما الآن می‌بینیم که این دو جریان در تقابل با یکدیگرند. جریان انقلابی و آرمان‌گرا در مقابل یک جریان نئولیبرالی و سرمایه‌دار قرارگرفته است جالب اینجاست که رسانه‌های جریان لیبرال  این جریان را مبرا از فساد نشان می‌دهند و رقیب را متهم به فساد می‌کنند .

در نظام سرمایه‌داری جهانی هم این قضیه هست که فاسدترین، دزدترین و استثمارگرترین افراد می‌آیند و آموزش درست زندگی کردن را می‌دهند یا به‌عنوان قهرمان به جامعه معرفی می‌شوند مثل استیو جابز که به‌عنوان یک مخترع و فرد خلاق معرفی می‌شود و حتی برای این افراد هم چندین کتاب می‌نویسند و بعضی از این‌ها را هم به فارسی ترجمه می‌کنند. شما فکر می‌کنید این‌ها چه افرادی هستند بروید پشت‌صحنه این جریان‌ها را ببینید این‌ها با زدوبند و استثمار فساد ایجاد می‌کنند این‌ها همه حاصل نظام سرمایه‌داری هستند، منتهی در مطبوعات و نشریات این نوع افراد فاسد را بزک‌کرده و تطهیر شده به جامعه معرفی می‌کنند و از این افراد قهرمانانی می‌سازند اما در پشت پرده این افراد مشاهده می‌کنید که چقدر فساد و دزدی و حتی خیانت‌هایی به ایران کرده‌اند و پرونده‌هایشان سنگین و سیاه است و حتی از جاسوسی هم ابایی ندارند و باید این‌ها را به‌عنوان یک مفسد فی‌الارض محاکمه کنند ولی این رسانه‌ها این افراد را می‌آورند و تیتر یک می‌کنند و شعار ضد فساد هم می‌دهند این افراد جزو مفسدترین هستند و حتی خانواده‌شان هم درگیر فساد است را بزک‌کرده و به جامعه معرفی می‌کنند این کار یک رسانه روشنفکری است و این رسانه نئولیبرال به‌خوبی دارد کار خود را انجام می‌دهد

دموکراسی چیست و فرق دموکراسی لیبرالی با دموکراسی اسلامی در چیست؟

دموکراسی یعنی رأی مردم، معنی دموکراسی ازلحاظ لغوی یعنی دموس کراسی که در یونان باستان این یعنی کلمه دموس یعنی اشراف و حلقه اشرافیت است و بعداً این دامنه دموس گسترده شد و هیچ‌وقت این کلمه آدم‌های فقیر و زن و مرد را در برنگرفت و اصلاً این کلمه دموکراسی حکومت مردم نیست و باید در این بحث کرد اصلاً حکومت مردم چگونه است یا اصلاً مردم می‌توانند حکومت کنند یا باز عده‌ای بر مردم حکومت می‌کنند

بحث بر این است که دموکراسی مدرن یا دموکراسی لیبرال، دموکراسی سرمایه‌داری است که تحت عنوان حکومت مردم است و در دموکراسی لیبرال هیچ جایی مشاهده نمی‌کنید که قوانینی علیه سرمایه‌داری یا به نفع مردم باشد همیشه این قضیه برعکس هست دموکراسی لیبرال طوری برنامه‌ریزی‌شده که تحت عنوان مکانیسم انتخابات و مشارکت دادن مردم در انتخابات است ولی حکومت لیبرالی  و با عنوان قوانین و سیاست‌های لیبرالی و سرمایه‌داری اداره می‌شود که هم قانونی است چون مردم به آن‌ها رأی دادند و هم رسانه‌ها در حکومت لیبرال نقش دارند که این رسانه‌ها طوری فضاسازی می‌کنند که انگار مردم‌دارند حکومت می‌کنند و این‌ها از لوازم و ذات دموکراسی لیبرال است و این اتفاق غریبی نیست

یعنی رکن چهارم دموکراسی کارش را درست انجام نمی‌دهد و علیه مردم است؟

این حرف را اصلاً بیان نکنیم که رکن چهارم دموکراسی برخلاف دموکراسی هست اصلاً این‌طور نیست بلکه نقش و کارایی این نیز همسو با دموکراسی است اصلاً دموکراسی یک‌چیز وهمی است و اصلاً در هیچ کجای دنیا اصلاً این‌طور نیست که مردم حکومت کنند و حتی تئوریسین‌های دموکراسی مثل ژان ژاک روسو هم معتقد است که دموکراسی که به نماینده ختم شود اصلاً دموکراسی نیست، دموکراسی یک مفهوم موهوم و در عمل وهمی است که در زمره مقدسات درآمده است دموکراسی لیبرال یک وهمی است که حکومت سرمایه‌داری را تطهیر می‌کند و بزک می‌کنند و به خورد مردم می‌دهد یکی از ارکان دموکراسی لیبرال سرکوب رسمی نظامی است، یک رکن دیگر آن تحمیق و سرکوب فکری است، این تحمیق را رسانه‌ها ایجاد می‌کنند و شک نکنید که رسانه‌ها دارند وظیفه‌شان را درست انجام می‌دهند اگر درجایی از دنیا یک خبرنگار حرفی بزند این خلاف سیاست رسانه عمل می‌کند ولی هیچ موقع مشاهده نمی‌کنید که یک ابر رسانه مخالف سیاست‌های سرمایه‌داری حرفی بزند و همیشه از نظام سرمایه‌داری حمایت می‌کند.

در ایران رسانه‌های نوین روشنفکری محصول اقتصاد نئولیبرال نیستند، رسانه‌های روشنفکری زمانی پدید آمدن که روشنفکری در ایران یک مد شد و بعد از انقلاب جریان روشنفکری ایران ایدئولوژی نئولیبرال را پذیرفت بنابراین وقتی این افراد پذیرفتند رسانه‌هایشان هم شدند نئولیبرال و بعد این رسانه شد بزک کننده و تطهیر کننده سیاست‌های اقتصادی و فرهنگی نئولیبرالی و این‌ها جامعه را به خفقان بردند و سرکوب کردند جالب اینجاست که مفسد اقتصادی می‌آید و از مبارزه با فساد صحبت می‌کند یا یک مدیر رانت‌خوار از عدالت حرف می‌زند این حرکات و این حرف‌ها واقعاً شبیه به یک طنز تلخ است روزنامه‌ای که به یک مجموعه تعلق دارد که این مجموعه برای یک دولت‌مرد رانت‌خوار است آن روزنامه به شما آموزش مبارزه با فساد را می‌دهد یا کارگردانی که به معرفی کردن سبک زندگی نئولیبرالی می‌پردازد و محصول حمایت شبکه‌های سرمایه‌داری جهانی هست می‌آید برای کمک به کودک کار، نامه‌ای برای رئیس‌جمهور می‌نویسد این‌یک نوع طنز تلخ روزگار است.

آیا پوشش افراد مفسد توسط رسانه‌ها به خاطر وابستگی‌های مالی این رسانه‌ها است؟

این قضیه هم در زمان قبل هم بوده یک کسی روزنامه‌ای ایجاد کرده و برای سرپا نگه‌داشتن این رسانه با زدوبند کردن با دولت یا فرد سرمایه‌دار یا سیاست‌مداری توانسته رسانه‌ خود را سروپا نگه دارد اما هم اکنون در ایران با یک جریان سازمان‌یافته‌ رسانه‌ای روبه‌رو هستیم که این‌ها یک استراتژی روشنی دارند  و آن استراتژی این است که یک‌شبه مدرنیته را در هر حوزه‌ای در اقتصاد، فرهنگ، سیاست، هنر، ادبیات، سبک زندگی و غیره ترویج می‌کنند و اصلاً هدف این‌ها این است که اگر فردی فساد یا دزدی کرد که به جریان نئولیبرال تعلق دارد دفاع کند اصلاً به پشت پرده این روزنامه‌ها نگاه کنید که مدیرمسئول این روزنامه با افراد سرمایه‌دار زدوبند کرده و پول و سرمایه دریافت می‌کنند و خود را در انظار عمومی به‌عنوان یک فرد یا یک رسانه بی‌طرف معرفی می‌کند مثال همین آقای کرباسچی، مشاهده کنید چند تا روزنامه مجله و نشریه دارد و یعنی همین فرد یک تراز مطبوعاتی دارد همین یک تراز یعنی میلیاردها پول، گام اول داشتن یک رسانه پول است اگر این را نداشته باشید نمی‌توانید یک رسانه داشته باشید چرا این آدم پولش را برای یک رسانه خرج کند مگر دیوانه است ولی با این کار می‌خواهد سرکوب کند افکار و یک جریان را پاک معرفی کند یا حتی واقعیت‌ها را وارونه جلوه دهد تا یک خط را پیش ببرد.

می‌توان گفت که با رسانه‌های کاغذی می‌شود افکار جامعه را تغییر داد؟

بنده این قضیه را بارها به دوستان انقلابی خود گفتم ولی متأسفانه توجهی نمی‌کنند که تولید  اندیشه و گفتار در حوزه کاغذی  صورت می‌گیرد و بازخوردش در فضای مجازی است شما اصلاً به ‌روزنامه‌های بزرگ دنیا نگاه کنید با آمدن فضای مجازی آیا لوموند بسته شد یا نشریات تایمز تعطیل شدند؟ نه نشد اما در ایران فضای مکتوب جای خودش داد به فضای مجازی شما اصلاً نمی‌توانید تولید اندیشه را ببرید به فضای مجازی، شما نمی‌توانید محتوای بلند را به فضای مجازی ببرید فقط می‌توانید در فضای مجازی جملات خلاصه و قابل‌فهم استفاده کنید و از فضای مجازی می‌توانیم به‌عنوان یک عملیات تأثیرگذار روی ذهن‌ها استفاده کرد همیشه اندیشه بر روی کاغذ ،کتاب و مجله تولید می‌شود و یکی از نقطه‌ضعف‌های جناح انقلابی امروز این است که منظومه گفتاری منسجم و تئوریک ندارد این منظومه را به‌وسیله کتاب و نشریه می‌توان ایجاد کرد و بعد خلاصه این نظریه‌ها را به فضای مجازی ببریم ولی متأسفانه هنوز جناح انقلاب این قضیه را متوجه نشده است و در اینجا سرمایه‌گذاری نمی‌کند و فکر می‌کند عرصه کاغذی تمام‌شده است و در مقابل به جناح روبه‌رو یا جهان نگاه کنید ببیند این‌ها کجا از رسانه مکتوب دست برداشتند ، همین جناح نئولیبرال را نگاه کنید که هرروز به نشریات و روزنامه‌ها خود اضافه می‌کند و اصلاً کم نمی‌کند مثال همین نشریات آقای کرباسچی که دارند اضافه می‌شوند و  اصلاً کم نمی‌شود اصلاً در اروپا را مشاهده کنید که جریان‌های نئولیبرال‌ها و چپ‌ها نشریه کاغذی را تعطیل کردند؟ به‌هیچ‌وجه این‌طوری نیست هنوزم دارند منتشر می‌کنند اصلاً این‌طور نیست که ما فکر کنیم که دوره نشریات کاغذی تمام‌شده و دوره رسانه‌های کاغذی به‌پایان رسیده و هم اکنون دوره فضای مجازی است اصلاً این‌طوری نیست و این فکر کاملاً اشتباه است و اگر ما تولید اندیشه در رسانه‌های کاغذی نکنیم نمی‌توانیم بخشی از آن را به فضای مجازی انتقال دهیم

از چه زمانی تفکر نئولیبرال تبدیل به یک ایدئولوژی شد  و آیا در کشورهای دنیا هم این فساد وجود دارد یا نه؟

نئولیبرالیسم تقریباً اواخر دهه 1970 و دهه 1980 یک‌روندی را شروع کرد و به یک ایدئولوژیک حاکم در تمام حکومت‌ها، دولت‌ها و ساخت کلی نظام جهانی بدل شد چه در کشورهای پیرامونی و چه در کشورهای متروپل البته هرجایی در کشور متروپل و پیرامونی کم‌وبیش مقاومت‌هایی در مقابل نئولیبرالیسم صورت گرفت مثلاً وقتی‌که سارکوزی ضعیف عمل کرد مردم رأی دادن به اولاند که بیاید از سیاست‌های نئولیبرالی عبور کند که ولی این کار را نکرد ولی قولش را داده بود مثلاً سیلویو برلوسکونی افتضاح خیلی بالا آورد، دوره بعد یک فردی آمد که عبور کند یا در یونان  وقتی نئولیبرال‌ها یونان را به خاکستر کشاند. مردم به چپ‌های میانه رأی دادن تا یک‌ذره از فشار اقتصادی را کم کنند که تا حدودی کم کردند یا در اسپانیا و در جای دیگر هم به این صورت بود، ولی متأسفانه هنوز نئولیبرالیسم ایده غالب دنیاست  اما تقریباً زمین‌گیر شده یعنی براثر سیاست‌هایی که داشته و نتایج تلخی که ایجاد کرده عملاً زمین‌گیر شده اما هنوز غالب است. شما به عنوان نمونه مشاهده کنید به کشورهای پیرامونی مثل هندوستان، مصر،آذربایجان وگرجستان کشورهایی که تک‌تک دارند ایده نئولیبرال در آن‌ها اجرا می‌شود  نگاه کنید همه‌جا شاهد یک حلقه متنفذ رانت‌خوار وجد دارد  منتهی میزان استدلال و اختناقی که هست بعضی چیزها را مطبوعات می‌تواند بیان کند  بعضی‌ها را نمی‌توانند بیان کنند.

در ایران مطبوعات تا حدود زیادی ورود می‌کند  و برخی از این‌ها را علنی می‌کنند چون در ایران دو جناح وجود دارد یک جناح انقلابی هست و دیگری جناح نئولیبرال  چون فضای بین دو جناح فضای تقابل است در این فضا خیلی وقت‌ها بسیاری از این مفاسد آشکار می‌شود  و این‌یکی از موارد و افتخارات ایران هست. فکر نکنید صدای این مفاسد درآذربایجان درنمی‌آید انگار در آنجا فاسد نیست چه‌بسا بدتر هست اما انفجار و ظهور و بروز مطبوعات کمتر هست به این دلیل که اینجا جناح نئولیبرال یک آدم نیمه مفسد پیدا کند، رو می‌کند، جناح انقلابی سعی می‌کند تا جایی که اقتضائات اجازه بده در مورد مفاسد جریان روبه‌رو صحبت کند. ما در ایران خیلی آزادانه می‌توانیم به‌نقد سیاست‌های نئولیبرالی بپردازیم البته قوه مجریه تلاش کرده با تحت‌فشار قرار دادن صداوسیما ازنظر مالی و همچنین با فشار قانونی به نشریات منتقد مثل کاری کرد که 4 ماه روزنامه 9 دی را بست حتی تلاش کرد وطن امروز را ببندد حتی تلاش کرد کیهان را ببندد که توانست به مدت دو روز ببندد اما برخلاف ادعایی که دولت درباره آزادی بیان دارد می‌توان گفت که کم‌تحمل ترین کابینه در تاریخ جمهوری اسلامی است، یعنی میزان شکایاتی که این‌ها از مطبوعات کردند یا فشار مالی روی صداوسیما آوردند که مبادا علیه یا نقد دولت بپردازد و عملاً صداوسیما را یک‌طرفه کرده و مروج دولت ساخته است اگر یک برنامه به‌نقد دولت  بپردازد آقایان دولت‌مرد صدایشان درمی‌آید بنده با جدیت می‌گویم که کم‌تحمل ترین کابینه این دولت هستند.

راهکار شما برای گفتمان سازی انقلاب در جامعه چیست؟

انقلاب اسلامی تبلور و نماد رستاخیز عالم ایرانی اسلامی است در مقابل این گفتمان نفوذ شبه مدرن است یعنی انقلاب اسلامی از ظرفیت‌های خود استفاده کرد و با تکیه به آموزه‌های دینی خود سعی کرد در مقابل این غرب‌زدگی شبه مدرن بایستد و موفق هم شد ساخت سیاسی شبه مدرن را درهم بشکند اما انقلاب اسلامی در اقتصاد مدرن و شبه مدرن ناموفق عمل کرد و بعد یک ارتجاع شبه مدرن دوباره سربلند کرد،  ما هم اکنون عرصه ایران را عرصه شبه نئولیبرالی  و جناح انقلابی و آرمان‌گرای انقلابی می‌بینیم در این عرصه نئولیبرال‌ها برای این‌که تو اقتصاد  مسلط شدند  و به دلیل این‌که جنگ نرم را با موفقیت پیش بردند توانستند تا حدودی سبک زندگی جامعه را عوض کنند و حتی می‌شود گفت تا حدودی گفتار حاکم بر ایران را به نفع خودشان تغییر دادند، منتهی آرمان‌گرای انقلاب و جناح انقلابی چه‌کار باید کند جناح انقلاب باید در گام اول بر اساس نوع ظرفیت‌های اندیشه خود یعنی بر اساس آرمان‌گرایی انقلاب اسلامی بر اساس آموزه‌های تشیع و مکتب امام خمینی(ره) و براساس رهنمودهای امام خامنه‌ای  گفتار انقلابی خودش را بازطراحی و بازتولید کنند این کار اول است . جناح انقلابی باید با شرایط امروز و مبتنی به این عناوین ، گفتار انقلابی خودش را بازطراحی کند، این گفتار انقلابی هسته اصلی اش عدالت معیشتی و عدالت اقتصاد اجتماعی است ما وقتی این منظومه گفتاری را طراحی کردیم باید ببریم به لابه‌لای جامعه که به‌طور طبیعی مخاطب جامعه هدف ما هستند و تابه‌حال بین ما و آن‌ها یک گسستگی ارگانیکی مدت‌ها رخ‌داده است باید ببریم به سمت آن‌ها  و یک پیوند ارگانیک بین آن‌ها ایجاد کنیم،به‌این‌ترتیب اولاً فضای گفتاری حاکم کنونی را که متأسفانه در اختیار گروه نئولیبرال‌هاست اول آن را کم کنیم ثانیاً آرایش سیاسی کشور را تغییر بدهیم یعنی از طریق پیوند ارگانیک با بدنه‌ اجتماعی که جامعه هدف ما باشد و انتقال این گفتار انقلابی به این بدنه و بسیج کردن این بدنه و فعال کردن این بدنه و پایه کار آوردن آن‌ها به‌تدریج آن عناصر و ارکان قوه مجریه را که از دست دادیم را بگیریم و وقتی گرفتیم می‌توانیم آن منظومه‌های فکری خود را تبدیل به یک طرح و برنامه کنیم و اجرا نماییم و ساخت اقتصادی و ساخت فرهنگی جامعه را به آن نحوی که می‌خواهیم عوض کنیم.

 

«فرهنگ سدید» در یازدهمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ عباس سلیمی نمین، رئیس دفتر مطالعات و تدوین تاریخ معاصر ایران ، رفته است.

 وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

یکی از حوزه‌هایی که بروز فساد در آن ضربات سنگینی به کشور می‌زند، اقتصاد است. فساد در این حوزه چه تبعاتی می‌تواند به دنبال داشته باشد؟

اولین تأثیری که فساد اقتصادی دارد فضای ناامنی است.بعضی‌ها فکر می‌کنند که ناامنی فقط در مسائل نظامی است. فساد اقتصادی موجب می‌شود که هم افرادی که دارای سرمایه و هم افرادی که دارای اندیشه هستند و می‌توانند در مسیر سازندگی و شکوفایی کشور قرار بگیرند زمانی که احساس امنیت نکنند هردو از بین می‌رود. بنابراین فساد در جامعه احساس یک ناامنی جدی می‌کند. فساد چه در بحث قاچاق و چه در بحث رانت‌خواری از اطلاعات برای کسانی که می‌خواهند درست‌کار کنند کار را سخت می‌کند. فساد موجب می‌شود که شفافیت از بین برود و نبود شفافیت موجب فساد بیشتری می‌شود هرچه فساد گسترش پیدا کند باعث می‌شود شفافیت‌ها از بین برود برای همین این دو قضیه رابطه تنگاتنگی باهم دارند. مثال در رابطه با مؤسسات اعتباری مالی قطعاً بانک مرکزی اطلاع داشت که این مؤسسات اعتباراتی در خود ندارند چرا چون بانک مرکزی نظارت می‌کند بر مؤسساتی که تازه تأسیس می‌شوند. و بررسی می‌کند که این مؤسسات با پول مردم می‌خواهند تأسیس شوند یا خود آورد مالی دارند یعنی یک پشتوانه و اگر یک پشتوانه نداشته باشد این تبدیل به یک فاجعه می‌شود و الآن  نمونه‌اش مؤسسات غیرمجاز است که ملاحظه می‌کنید. زمانی که مردم بخواهند سرمایه خود را بردارند به مشکل برمی‌خورند چرا چون موسسه با پول مردم کار اقتصادی و ساخت و ساز انجام داده است طبیعتاً این موسسه مالی به مشکل برمی‌خورد. اگر شفافیت وجود داشت چنین مؤسساتی تأسیس نمی‌شد و سپرده‌گذاران به مشکل نمی‌خوردند و این عدم شفافیت باعث فساد اقتصادی می‌شود.

چطور می‌شود که این مؤسسات تأسیس می‌شوند؟

در تأسیس این مؤسسات قطعاً یک سیاستمداری یا یک بنگاه داری یا یک سرمایه‌داری از آن پشتیبانی می‌کند تا این موسسه تأسیس شود.بعد با بانک مرکزی تبانی کرده یا فشار می‌آورد تا اجازه دهد این موسسه به کار خود برسد یا شکل بگیرد. بعد همین سیاست‌مدار نزدیکان خود را به موسسه معرفی می‌کند تا میلیاردها از سپرده‌های مردم برداشت کند. اساس این مؤسسات بر پایه سوءاستفاده از سرمایه‌های مردم است و این مؤسسات از خود پول و آورده ندارند و با پول مردم سرمایه‌گذاری می‌کنند و سود کلانش را صاحبان مؤسسات و سود کم را به صاحب سپرده اختصاص می‌دهند. یا بعضی از مؤسسات از بانک‌های دولتی وام گرفتند و به‌عنوان آورده‌های خود به بانک مرکزی  معرفی می‌کنند. چرا بانک مرکزی باوجود داشتن همه اطلاعات باز اجازه داد تأسیس چنین مؤسساتی را می‌دهد.این آشفتگی از دولت دهم شروع شد و در دولت آقای روحانی ادامه پیدا کرد .بسیاری از فسادهای اقتصادی باسیاست رابطه مستقیم دارد و از جهتی در کشور قوانین سخت‌گیری هست که اجازه تخطی مسئولان را نمی‌دهد منتهی زمانی که شفافیت وجود نداشته باشد طبعاً می‌توانند سوءاستفاده‌های کلانی انجام گیرد.

در بسیاری از کشورها رسانه‌ها دارای نقش پررنگی در افشای فساد اقتصادی دارند. این رسانه‌ها هستند که رد شبکه‌های فساد را کشف می‌کنند و دستگاه قضایی نیز پس‌ازآن با این مفاسد برخورد می‌کند. در ایران نقش رسانه در فساد اقتصادی چگونه است؟

در مورد رسانه‌ها، این نگرانی وجود دارد که آن‌ها آرمان‌ها و نگرانی‌ها را جهت بدهند. این نگرانی‌ها رها شوند، تبدیل به یاس و بی‌تفاوتی در جامعه می‌شود. این از خود فساد بدتر است. جامعه یک موجود زنده است و از احساسات جامعه باید برای مقابله با کژی‌ها و ناهنجاری‌ها استفاده کرد. پمپاژ ناامیدی در جامعه بسیار خطرناک است.

عناصر فاسد همدیگر را پیدا می‌کنند و دست به ایجاد شبکه می‌زنند. آنان می‌دانند که تداوم شبکه، با حیات آن‌ها رابطه مستقیمی دارد. اما در مقابل هیچ انسجامی در جامعه برای برخورد با این کژی‌ها نمی‌بینیم.

این نشان می‌دهد که رسانه‌ها پمپاژ ناامیدی می‌کنند. این هنر نیست که رسانه اعلام کند فلانی اختلاس کرد. باید رسانه در کنار اطلاع‌رسانی، امید جامعه را بالا برد. آیا رسانه‌ها نمی‌توانند کمپین درست کنند تا سفارت کانادا مجبور شود به کشورش فشار بیاورد و افراد اختلاس گر فراری به کانادا را تحویل ایران بدهند؟ یا افکار عمومی را علیه کانادا جهت بدهند. کانادا تلاش می‌کند که جلوه‌اش در نظر افکار عمومی ایران خراب نشود و مردم، کانادا را یک کشور مثبت و خوب بدانند. رسانه باید این موضوع را در جامعه جا بیندازد که کانادا قوانین بین‌المللی را نقض کرده و اجازه استرداد متهمان را نمی‌دهد. مثال آقای خاوری، رسانه‌های کشور می‌توانستند فشار بیاورند ولی نکردند چون ازهم‌گسسته بودند و تدبیر لازم را نداشتند.

وقتی در رسانه بتوانیم امید را ایجاد کنیم، می‌توانیم دغدغه مندی جامعه را هم بالا ببریم و تأثیرگذاری جامعه را افزایش دهیم. من معتقدم اگر مطبوعات کشور سیاسی بازی‌ها را کنار بگذارند می‌توانیم بر فسادها فائق بیاییم.

اما نکته بعدی این است که مدیر بسیاری از رسانه‌هایی که در کشور شکل‌گرفته است، رسانه‌ای نیستند و فهم رسانه‌ای ندارد. اغلب مدیران رسانه‌ای یا سیاستمدارند یا اقتصاددان هستند. مدیر یک رسانه شدن خودش تخصص می‌خواهد که در حال حاضر بعضی از رسانه‌های کشور مدیر تخصص رسانه ندارند. و نتیجه کارکرد این نوع رسانه‌ها تولید امواج منفی است. صاحبان این رسانه‌ها فکر می‌کنند که کارشان را خوب دارند انجام می‌دهند ولی جامعه را به یک جامعه مرده تبدیل کرده‌اند. این رسانه‌ها این حس را در جامعه ایجاد می‌کنند که  خود جامعه نمی‌تواند مشکلات را حل کند ولی این‌طور نیست می‌تواند خود مشکلات را حل کند. این مورد برمی‌گردد به این‌که شما مدیریت رسانه‌ای دارید یا ندارید. اگر کشور مدیریت رسانه‌ای داشت الآن صداوسیما خود به‌تنهایی می‌توانست مفاسد را از ابتدا تا انتها پیگیری کند.

لازمه‌ برخورد با مفاسد در رسانه این است که رسانه خود جایگاهی داشته باشد تا بتواند درباره مفاسد به تشخیص برسد و اگر هم تشخیص اشتباه داد باید هزینه آن را بدهد.رسانه می‌تواند برخی از مفاسد را در ابتدای شکل‌گیری بزند و نگذارد قوی شود و در همان ابتدا جلوی این نوع مفاسد را بگیرد.قوه قضاییه باید به مطبوعات فعال در حوزه مبارزه با فساد جایزه بدهد اما متأسفانه قوه قضاییه تشویق نمی‌کند هیچ بلکه نقره‌داغ هم می‌کند. فساد عوامل مختلفی دارد یکی از آن‌ها قوه قضاییه است و دیگری عدم شفافیت پاسخگویی است. که این پاسخگویی طبق حقوق شهروندی بر عهده قوه مجریه است.تا با شفافیت برخورد کند و اگر این کار را نکرد باید با آن برخورد شود. مثال من در دوره‌ی آقای هاشمی به این مورد رسیدم که بعضی از استقراض‌های خارجی در مسیر زد و بند قرارگرفته است. دولت مصوب کرده بود که 35 میلیارد استقراض خارجی داشته باشیم اما متوجه شدیم که برای تجهیز دانشگاه آزاد یا برای مراتع از این استقراض‌ها استفاده کرده‌اند. من همان زمان یک نامه‌ای به آقای هاشمی نوشتم و گفتم یکسری اطلاعاتی درباره تخلف در استقراض‌ها یافتم. آقای هاشمی سریع نامه نوشتن به وزیر دارایی و وزیر را مکلف به پاسخگویی کردند. وزیر وقت آقای نواب مجبور شد پاسخ دهد. به این مورد رسیدیم که رسانه‌ها و مطبوعات قدرت لازم را دارند اما به این باید اشاره کرد که مطبوعات نباید به هر قضیه‌ای جناحی نگاه کنند. این حق احزاب است که یک مطبوعات یا رسانه‌ای برای خود داشته باشند.اما بعضی از رسانه‌ها ارگان حزبی نیستند بلکه توپ‌خانه حزبی هستند. ارگان حزبی با توپخانه حزبی خیلی باهم تفاوت دارد. و این توپخانه‌ها برای برخی افراد حکم یک سپر را دارد و آن شخص در مصونیت قرار می‌گیرد. و برخی قدرت رسانه را در مسیر محافظت از خود قرار می‌دهند. رسانه می‌تواند مانع فساد شود اما امروزه این مورد وجود ندارد یعنی هم قدرت در مدیریت رسانه نمی‌بینیم و هم دولت پاسخگو نیست زمانی که دولت ادعا می‌کند که باید شفافیت وجود داشته باشد اما در عمل این را نمی‌بینیم.

مثال: در مورد آقای جاسبی که در اوایل رئیس دانشگاه آزاد بود. در آن زمان اساسنامه دانشگاه آزاد تغییر کرد دیگر آقای جاسبی رئیس دانشگاه نبود و مشروعیت نداشت و باید طبق اساسنامه جدید حکم تائید رئیس دانشگاه آزاد از سوی شورای انقلاب فرهنگی تائید می‌شد. که این‌طور نبود و آقای جاسبی هنوز در مسند ریاست بودند. من علت این قضیه را از دبیر شورای انقلاب فرهنگی پرسیدم آقای مخبر دزفولی پاسخ مناسبی ندادند و جوابی که داشتند این بود که اگر پاسخ دهیم بعداً تبعات سیاسی خواهد داشت. طبق قانون اگر قوه قضاییه علت‌های این موارد را بخواهد مجبور هستند که پاسخگو باشند. من یک نامه‌ای به قاضی مرتضوی نوشتم و در آن نامه از عدم مشروعیت رئیس دانشگاه آزاد نام بردم تا قوه قضاییه از شورای انقلاب فرهنگی علت را بخواهد.  قاضی مرتضوی نامه‌ای نوشت به دبیرخانه هیئت‌امنا دانشگاه آزاد که مسئول این دبیرخانه بر عهده یاسر هاشمی بود.یاسر هاشمی پاسخ‌نامه را داد و گفت ریاست دانشگاه مشروعیت دارد. من به آقای مرتضوی گفتم شما تخلف کردید باید علت را از مرجع می‌خواستید نه از دبیرخانه دانشگاه آزاد و خود دانشگاه این تخلف کرده که رئیس را به انقلاب فرهنگی معرفی نکرده است بعد شما از متخلف پاسخ خواستید. و بعدازآن هیچ اتفاقی نیفتاد.

مبارزه با فساد باید از قوه مجریه شروع شود و اگر شفاف نبود باید قوه قضاییه دست‌به‌کار شود اما امروزه این دو قوه در مبارزه با فساد جدی نیستند.

برای مبارزه با فساد و جلوگیری از بروز فساد، نقش نهادهای نظارتی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

نقش نهادهای نظارتی بسیار تعیین‌کننده است. منتهی در غفلت رسانه‌ها کسانی که می‌خواستند فساد را شبکه‌ای کنند، دستگاه‌های نظارتی را از مسیر خودش منحرف کردند. بیشتر مفاسدی که در وزارتخانه‌ها رخ می‌دهد بااطلاع حراست وزارتخانه‌ها است.

دلیل حمایت احزاب از افراد مسئله‌دار و بعضاً مفسد چیست ؟

دلیلش این است که کشور احزاب شفافی ندارد. وقتی حزبی یک نفر را برای انتخابات ریاست جمهوری، مجلس و شورا معرفی می‌کند باید مسئولیت اقدامات او را بپذیرد. در چنین شرایطی اگر آن کاندیدا پس از رأی آوردن عملکرد درستی نداشته باشد، اعتبار حزب خدشه‌دار می‌شود و دیگر نمی‌تواند ادامه حیات بدهد.  حزب باید مراقب باشد که نماینده‌اش فساد نکند زیرا آبروی حزب می‌رود. در فضای سیاسی ایران به دلیل عدم شفافیت نمی‌دانیم عقبه یک شخص کجاست و چه سابقه‌ای داشته است. تشکیلاتی هم که نماینده را برای رأی آوری معرفی می‌کند، خود را درگیر این موضوع نمی‌کند تا هزینه پرداخت نکند. نه‌تنها این کار را انجام نمی‌دهد بلکه از آن حمایت هم می‌کند. امروز این مشکل در جامعه ایران وجود دارد. به دلیل اینکه احزاب شفاف نیستند و برایشان عده و عُده مهم است، پیوندهای غلطی هم تشکیل می‌دهند.

برخی معتقدند قانون در برخورد با مفاسد با مماشت برخورد می‌کند.

در سال‌های اولیه انقلاب بسیار سخت بود تا نیروهای درجه‌یک و مؤثر را در زیاده‌خواهی چه ازلحاظ سیاسی و چه ازلحاظ اقتصادی کنترل کنیم. به‌عنوان‌مثال آقای منتظری ازلحاظ اقتصادی ساده‌زیست بود اما ازلحاظ سیاسی زیاده‌خواه بود و نمی‌گذاشت قانون به منسوبینش نزدیک شود. همین مسئله باعث به وجود آمدن فساد می‌شود.

این آقا ساده‌زیست بود اما یک جنگ 7 ساله پنهان با امام داشت. در این 7سال امام بسیار تلاش کرد زیاده‌خواهی منتظری را کنترل و مهار کند و با هزینه کم ایشان را حفظ کند اما دیدید که این قضیه با چه تلخی برای امام به پایان رسید.

آقای منتظری تنها کسی بود که به دنبال زیاده‌خواهی بود؟

این زیاده‌خواهی‌ها را حتی در مرحوم هاشمی هم می‌دیدیم. ایشان از هر فساد اقتصادی مبرا بود اما می‌گفت به دلیل اینکه من برای انقلاب زحمات زیادی کشیدم، نباید قانون به نزدیکان من نزدیک شود. او می‌گفت اگر این‌طور بشود، یعنی به من لطمه زده‌شده است. آقای هاشمی حدود 10 سال در برابر قانون مقاومت کرد تا بعدازاین مدت بالاخره قانون فائق آمد و مهدی هاشمی محاکمه شد.

در دیگر اشخاص هم همین زیاده‌خواهی‌ها بوده و هست. این افراد می‌گویند نباید با دیگران در قانون برابر باشیم و اگر یکی از اطرافیان ما خطایی کرد، قانون به خاطر لطمه نخوردن اعتبار ما از خطای آن‌ها چشم‌پوشی کند. در سال 88 این زیاده‌خواهی باعث شد که کشور هزینه‌های زیادی پرداخت کند و با هزینه‌ای که داد بر بی‌قانونی فائق آمد تا نشان دهد جامعه دچار انحراف نیست. امروز دیگر اجرا کردن قانون برای نسل دومی‌ها راحت‌تر شده  زیرا این‌ها ادعا نمی‌کنند که برای انقلاب 10 سال زندان رفته‌اند و همین کار را برای قانون سهل‌تر و آسان‌تر کرده است.

امام در نامه به آقای منتظری می‌نویسد که این‌کارهای من برای حفظ شما است چون شما سرمایه این انقلاب هستید و من می‌خواهم یک فرد خطاکار را از کنار شما دور کنم. این نشان‌دهنده یک دلسوزی برای جامعه و برای آن فرد بود. رهبر انقلاب در قبال آقای هاشمی هم همین سیره را به کاربردند و تلاش کردند هم آقای هاشمی حفظ شوند و هم غده‌‎های سرطانی از اطراف آقای هاشمی دور شوند. این تدبیر امام و مقام معظم رهبری برای حفظ سرمایه‌های انقلاب بود.

بنابراین کشور در کلان، نه‌تنها در مسیر درست قرار دارد بلکه سرعت حاکمیت عدالت را هم در آن می‌بینیم.  رابطه امام با آقای منتظری رابطه استاد و شاگرد بود اما در رابطه رهبری با آقای هاشمی رابطه دو هم‌رزم بود و مدیریت دومی بسیار سخت بود اما شاهد آن هستیم که به‌خوبی اداره شد. نمونه این برخورد با مقامات دولتی است. بعد از پایان دولت آقای احمدی‌نژاد، معاون اول دولت محاکمه شد. یا در این دولت برادر رئیس‌جمهور و حتی برادر معاون اول محاکمه شدند و هیچ اتفاقی نیفتاد. این نشان‌دهنده این است که سرعت قانون بیشتر شده است و موانعی در جلوی آن نیست.

 

«فرهنگ سدید» در دوازدهمین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ مهرداد لاهوتی، نماینده مردم لنگرود در مجلس شورای اسلامی، رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

مشکلات اصلی که مانع تحقق پیشرفت در اقتصاد می‌شود از منظر شما چیست؟

در مسئله اقتصادی،کشور بعد از انقلاب با مشکلاتی ازجمله جنگ، ترور و تحریم‌ها مواجهه بود.  نمی‌توان گفت که این مشکلات تماماً از سوء مدیریت بوده است. کشور توانسته است به‌خوبی از تحریم‌های ظالمانه عبور کند. مشکلات توانسته است چرخ اقتصاد را کُند کند اما می‌توانستیم هم عالی کار کنیم. در بحث اقتصاد مقاومتی که رهبری تأکید بر آن دارند ما باید تمام توان خود را بگذاریم و بر داخل تکیه کنیم تا بر مشکلات فائق آییم. وقتی‌که می‌توانیم کالایی در داخل تولید کنیم چرا باید نگاهمان به خارج باشد ما باید نگاهمان به داخل باشد. اما در این قضیه دیر نشده است و اگر واردات را کاهش دهیم تولید داخلی و اقتصاد درست می‌شود. مشاهده کنید در مسئله برجام یک نگاه واحدی بود در بین مسئولان ‌که باید مذاکره‌ای صورت بگیرد حال در آن منفعتی باشد و یا ضرر داشته باشد. همان نگاه هم باید در اقتصاد در بین مسئولان باشد تا بتوانیم از مشکلات اقتصادی عبور کنیم.

آیا در اقتصاد رانت و رانت بازی وجود دارد؟

بله در اقتصاد رانت و رانت بازی زیاد است. بنده معتقدم که یکی از مشکلات اقتصاد کشور مسئله رانت است. شما ببینید که حتی خلال‌دندان و وسایل دیگر را از کشورهای خارجی  وارد می‌کنیم. دولت می‌تواند با تعرفه‌ها مانع ورود چنین کالاهایی باشد. شاید یک درصد یا دو درصد از قاچاق‌ها از کولبری است اما بقیه قاچاق‌ها از ورودی‌های رسمی صورت می‌گیرد. در حمایت از تولید باید مسئولین پای‌کار باشند نه این‌که وام با سود 18 درصد به تولیدکننده بدهند و از طرفی دیگر کالا وارد کشور کنند. مشاهده کنید مانند تولید خودرو که از چین خودرو بی‌کیفیت وارد می‌کنیم و بعد می‌گوییم تولید داخل کیفیت ندارد از این راه داریم  فرصت را از تولیدکننده داخلی می‌گیریم.

چرا بعضی از رسانه‌ها افراد مفسد را تطهیر و پاک به جامعه معرفی می‌کنند؟

بعضی از رسانه‌ها در جو عواطف و سیاست‌ها قرار می‌گیرند و از بعضی افراد حمایت می‌کنند که این کار به گسترش فساد در همه بخش‌ها بالأخص در اقتصاد می‌شود.

 

«فرهنگ سدید» در آخرین گفت‌وگو از سلسله گفت‌وگوهای مورد اشاره به سراغ ابراهیم نکو، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی، رفته است.

وقتی رکن چهارم دموکراسی در خدمت مفسدان اقتصادی قرار می‌گیرد!

وضعیت اقتصادی ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید و علت مشکلات اقتصادی را در چه زمینه‌هایی می‌دانید؟

پس از انقلاب و دوران جنگ تحمیلی شاهد تحریم‌های ظالمانه‌ای علیه ایران هستیم، در دولت نهم و دهم نیز شاهد تشدید تحریم‌هایی هستیم که کشور را تا مرز جنگ پیش می‌برد و کشور را دچار یک بیماری اقتصادی می‌سازد.

درواقع در دولت نهم و دهم ضمن اینکه می‌توانست اتفاقات خوبی رخ دهد و می‌توانستیم با ایجاد بسترهای مناسب دستاوردهای بزرگ اقتصادی را داشته باشیم، مانند مسکن مهر و سهام عدالت که اگر به‌درستی اجرا می‌شد امروز شاهد رخدادهای بزرگ اقتصادی بودیم.

متأسفانه به دلیل مطالعات بسیار ضعیف و کم در این‌گونه مباحث اقتصادی شاهد هستیم که به‌جای موفقیت، به علت عدم اجرای صحیح و عدم نظارت با ناکامی‌هایی روبه‌رو بوده‌ایم.

در دولت یازدهم و ابتدای دولت دوازدهم شاهد کشیده شدن یک ترمز هستیم، ترمزی که اگر به‌موقع کشیده نمی‌شد می‌توانست اقتصاد را به نابودی بکشد، در حقیقت این توقف مانع ایجاد کرد تا اقتصاد از حالت انفجار مصون شود.

وضعیت کنونی اقتصاد، آن‌چنان مورد انتظار نیست ضمن اینکه شاهد موفقیت‌های خوبی مانند کنترل نرخ تورم هستیم اما همه انتظارات نیست و کنترل تورم با ایجاد رکود اقتصادی همراه بوده است که اگر دولت بتواند رکود اقتصاد را به حرکت دربیاورد، واحد تولیدی که در تنش می باشد را آرام کند و کارگران را  به کارخانه‌ها برگرداند، یک موفقیت عظیم در حوزه اقتصادی کسب کرده است.

موفقیت دیگر در دوره دوازدهم حضور سرمایه‌گذاران در ایران است. دولت در سال 97 باید به‌صورت عاقلانه برنامه‌ریزی کند و اگر نتواند این موضوع را محقق کند، شاهد یک مصیبت عظما خواهیم بود.

در حال حاضر انتظارات مردم متفاوت شده و نیاز به اشتغال و گردش واحدهای تولیدی مورد انتظار است، با توجه به اینکه سفره معیشت نیز بزرگ‌تر شده است.

رانت و رانت‌خواری به چه میزان در دستگاه‌های کشور وجود دارد و چه ضررهایی به اقتصاد کشور می‌زند؟

در بدنه سیستم اقتصادی کشور یک ویروس وبا وجود دارد که شبیه آنفولانزای خیلی خطرناک است. اگر نتوان آن را واکسینه کرد و فراگیر باشد، اقتصاد را با آنچه می‌ترسیم مواجه می‌کند. رانت، شبیه یک اژدها هفت‌سر است.همان‌گونه که مقام معظم رهبری به آن اشاره داشتند اگر نتوانیم به‌درستی تن را قطع کنیم ممکن است اژدهاهای دیگری از آن بیرون بزند.

لازم است که همه دستگاه‌های مربوطه اراده جدی برای برخورد بارانت داشته باشند و در این خصوص مسئولیت‌های متناسب وجود داشته باشد. اگر رانت ریشه‌کن نشود می‌تواند تبدیل به‌حق خوری، تبعیض و رشد غول‌های خطرناک اقتصادی بشود.

نقش رسانه‌ها را در جلوگیری از ایجاد رانت چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یکی از مؤلفه‌ها و ویژگی‌های رسانه شجاع بودن است. اگر اصحاب رسانه شجاعت لازم را نداشته باشد، در وهله اول خود می‌تواند یک مشکل برای کشور باشند و زمینه‌ساز مشکل‌های دیگر باشند زیرا رسانه صدای کشور است و جزء این بدنه است.

اگر صدای رسانه به رسایی رسانده نشود یک خودبزرگ‌بینی در مسئولین ایجاد می‌شود. تمام دستگاه‌ها و ارکان باید رسانه را به‌عنوان یک فرصت در نظر بگیرند ضمن اینکه رسانه‌ها نیز باید نقد منصفانه داشته باشند. مسئولین از طریق رسانه باید نقاط ضعف خود را رفع کنند و نقاط قوت خود را استحکام بخشند، ترس رسانه بدبختی دیگری است که اگر امروز شاهد آن باشیم در اصل یکی از ارکان رسانه را معیوب کرده‌ایم.

سماجت اهل‌قلم می‌تواند سکان اطمینان باشد تا کار خود را به‌درستی انجام دهند. با توجه به موارد اشاره‌شده رسانه می‌تواند یک ابزار شناخت خطر باشد و چنانچه مشکلی حل نشود، این مرجع به‌عنوان رکن آگاهی‌بخش مردم نسبت به معضلات عمل خواهد کرد.

مقصود از خطوط قرمز به این معنا نیست که به وظیفه خود عمل نکند بلکه رسانه یک وظیفه‌ای دارد که عبور از آن جزء وظایف آن نیست و کوتاهی در امور نیز جزو خطوط قرمز است یعنی اگر رسانه‌ای در لاپوشانی و کتمان واقعیت‌های موجود اقدام کند این نیز در جهت خطوط قرمز است و باید ناظرین و سایر رسانه‌ها در جهت رفع معضلات دروغ و خطوط قرمز عمل کنند که افشای آن به عهده سایر رسانه‌ها نیز است اما عبور از آنچه که نباید کنند عبور کنند لازمم است تا طبق قانون با آن برخورد شود تا اخلاقیات و قانون حفظ شود.

بعضی از رسانه‌ها اقدام به بزک کردن چهره مفسدین می‌کنند، کسانی که دارای حکم قطعی از قوه قضاییه هستند، نظر شما چیست؟

رسانه‌هایی که این‌گونه عمل می‌کنند شریک در این جرائم هستند. رسانه نباید به بهانه عدم شناخت شخصی را در فضای تبلیغاتی خود معرفی کند و باید قبل از هر اقدام درستی و نادرستی مطالب را پیگیری کند و به‌محض اطمینان از درستی خبر آن را منعکس کند.در وهله اول و قبل از محکوم شدن جرائم، ذکر نام افراد صحیح نیست. بلعکس، بعد از مشخص شدن جرائم، رسانه نباید نام افراد را با حروف اختصار بیان کند و این خود خلاف است زیرا نباید با مجرمین تعارف داشته باشیم و برای آن‌ها احترام قائل شویم.

هیچ شکی نباید داشت رسانه‌هایی که در جهت دفاع از مفسدین اقتصادی و کسانی جرم آن‌ها محرز شده است، بلند می‌شوند، شریکان این مجرمین هستند.

برخی از رسانه‌ها اقدام به تطهیر چهره افرادی را مانند شهرام جزایری و کرباسچی می‌کنند، نظر شما چیست؟

باید این واقعیت را پذیرفت که برخی از رسانه‌ها بیشتر از آنکه رسانه باشند دنبال کسب درآمد هستند و برای تأمین مالی این‌گونه رسانه‌ها این افراد گزینه مناسبی هستند. حتی رسانه برای این افراد کلاس‌هایی را نیز منظور می‌کند که به‌عنوان یک کارآفرین موفق نشان داده شوند.

حال رسانه یا عاملین برگزارکننده این‌گونه اقدامات نباید از تیرس قانون به دور باشند. رسانه‌هایی که به ترویج فساد در پوشش مشروعیت بخشی عمل می‌کنند، فرد مفسد را به‌عنوان یک توانا در کسب درآمد جلوه می‌دهند و به حرکت دزدی مفسد (که هر شخصی بخواهد می‌تواند دزدی کند) مشروعیت می‌بخشند و حتی  به‌گونه‌ای برخورد می‌کنند که بازداشتگاه و زندان رفتن، می‌تواند یک امتیاز مثبت باشد.با این‌گونه رسانه‌ها باید به اشد مجازات در چهارچوب قانون برخورد بشود و هم به‌عنوان ترویج فساد و مروجین فساد برخورد شود و کسانی که به این افراد میدان می‌دهند برخورد شدید اقدام گیرد.

 

ارسال نظرات
نام:
ایمیل:
* نظر: